千代田区議会 2020-10-02
令和２年予算・決算特別委員会 本文 開催日: 2020-10-02
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決算特別委員会 本文 2020-10-02 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別
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◯嶋崎委員長 選択 2 :
◯嶋崎委員長 選択 3 : ◯山口副区長 選択 4 :
◯嶋崎委員長 選択 5 : ◯山口副区長 選択 6 :
◯嶋崎委員長 選択 7 :
◯古田行政管理担当部長 選択 8 :
◯嶋崎委員長 選択 9 : ◯池田委員 選択 10 :
◯古田行政管理担当部長 選択 11 :
◯嶋崎委員長 選択 12 : ◯桜井委員 選択 13 : ◯山口副区長 選択 14 : ◯桜井委員 選択 15 : ◯山口副区長 選択 16 :
◯嶋崎委員長 選択 17 : ◯山口副区長 選択 18 : ◯桜井委員 選択 19 : ◯山口副区長 選択 20 : ◯桜井委員 選択 21 :
◯原田千代田保健所長 選択 22 :
◯嶋崎委員長 選択 23 :
◯原田千代田保健所長 選択 24 :
◯嶋崎委員長 選択 25 : ◯桜井委員 選択 26 :
◯古田行政管理担当部長 選択 27 : ◯桜井委員 選択 28 :
◯古田行政管理担当部長 選択 29 : ◯桜井委員 選択 30 : ◯石綿財政課長 選択 31 : ◯桜井委員 選択 32 :
◯嶋崎委員長 選択 33 : ◯桜井委員 選択 34 :
◯嶋崎委員長 選択 35 : ◯桜井委員 選択 36 : ◯細越政策経営部長 選択 37 :
◯嶋崎委員長 選択 38 : ◯桜井委員 選択 39 :
◯古田行政管理担当部長 選択 40 :
◯嶋崎委員長 選択 41 :
◯古田行政管理担当部長 選択 42 :
◯嶋崎委員長 選択 43 :
◯古田行政管理担当部長 選択 44 :
◯嶋崎委員長 選択 45 : ◯桜井委員 選択 46 : ◯山口副区長 選択 47 : ◯桜井委員 選択 48 : ◯山口副区長 選択 49 : ◯桜井委員 選択 50 : ◯細越政策経営部長 選択 51 : ◯桜井委員 選択 52 :
◯古田行政管理担当部長 選択 53 :
◯嶋崎委員長 選択 54 : ◯内田副委員長 選択 55 : ◯石綿財政課長 選択 56 : ◯内田副委員長 選択 57 : ◯石綿財政課長 選択 58 : ◯内田副委員長 選択 59 : ◯細越政策経営部長 選択 60 : ◯内田副委員長 選択 61 :
◯古田行政管理担当部長 選択 62 :
◯嶋崎委員長 選択 63 : ◯小枝委員 選択 64 :
◯原田千代田保健所長 選択 65 :
◯嶋崎委員長 選択 66 :
◯原田千代田保健所長 選択 67 :
◯嶋崎委員長 選択 68 : ◯小枝委員 選択 69 : ◯松本健康推進課長 選択 70 : ◯小枝委員 選択 71 :
◯嶋崎委員長 選択 72 : ◯大串委員 選択 73 :
◯古田行政管理担当部長 選択 74 : ◯大串委員 選択 75 :
◯嶋崎委員長 選択 76 : ◯大串委員 選択 77 :
◯古田行政管理担当部長 選択 78 :
◯嶋崎委員長 選択 79 : ◯岩佐委員 選択 80 :
◯嶋崎委員長 選択 81 : ◯岩佐委員 選択 82 :
◯古田行政管理担当部長 選択 83 :
◯嶋崎委員長 選択 84 : ◯木村委員 選択 85 :
◯嶋崎委員長 選択 86 : ◯木村委員 選択 87 :
◯嶋崎委員長 選択 88 : ◯西岡委員 選択 89 :
◯嶋崎委員長 選択 90 : ◯西岡委員 選択 91 :
◯嶋崎委員長 選択 92 : ◯西岡委員 選択 93 : ◯石川区長 選択 94 : ◯西岡委員 選択 95 :
◯嶋崎委員長 選択 96 : ◯石川区長 選択 97 :
◯嶋崎委員長 選択 98 :
◯嶋崎委員長 選択 99 : ◯石綿財政課長 選択 100 :
◯嶋崎委員長 選択 101 : ◯はやお副委員長 選択 102 : ◯石綿財政課長 選択 103 : ◯はやお副委員長 選択 104 : ◯石綿財政課長 選択 105 : ◯はやお副委員長 選択 106 : ◯石綿財政課長 選択 107 : ◯はやお副委員長 選択 108 : ◯石綿財政課長 選択 109 : ◯はやお副委員長 選択 110 : ◯石綿財政課長 選択 111 : ◯はやお副委員長 選択 112 : ◯石綿財政課長 選択 113 : ◯はやお副委員長 選択 114 : ◯石綿財政課長 選択 115 : ◯はやお副委員長 選択 116 : ◯細越政策経営部長 選択 117 : ◯はやお副委員長 選択 118 :
◯嶋崎委員長 選択 119 : ◯木村委員 選択 120 : ◯はやお副委員長 選択 121 : ◯木村委員 選択 122 :
◯嶋崎委員長 選択 123 : ◯細越政策経営部長 選択 124 :
◯嶋崎委員長 選択 125 : ◯はやお副委員長 選択 126 : ◯林委員 選択 127 :
◯嶋崎委員長 選択 128 : ◯林委員 選択 129 :
◯嶋崎委員長 選択 130 : ◯石綿財政課長 選択 131 : ◯林委員 選択 132 :
◯嶋崎委員長 選択 133 : ◯石綿財政課長 選択 134 :
◯嶋崎委員長 選択 135 : ◯林委員 選択 136 :
◯嶋崎委員長 選択 137 : ◯石綿財政課長 選択 138 :
◯嶋崎委員長 選択 139 : ◯石綿財政課長 選択 140 :
◯嶋崎委員長 選択 141 : ◯はやお副委員長 選択 142 : ◯石川区長 選択 143 : ◯林委員 選択 144 :
◯嶋崎委員長 選択 145 : ◯林委員 選択 146 :
◯嶋崎委員長 選択 147 : ◯林委員 選択 148 :
◯嶋崎委員長 選択 149 : ◯石綿財政課長 選択 150 :
◯嶋崎委員長 選択 151 : ◯石綿財政課長 選択 152 :
◯嶋崎委員長 選択 153 : ◯林委員 選択 154 : ◯石綿財政課長 選択 155 : ◯林委員 選択 156 : ◯石綿財政課長 選択 157 : ◯林委員 選択 158 : ◯石綿財政課長 選択 159 : ◯林委員 選択 160 :
◯嶋崎委員長 選択 161 : ◯林委員 選択 162 :
◯嶋崎委員長 選択 163 :
◯原田千代田保健所長 選択 164 : ◯林委員 選択 165 :
◯嶋崎委員長 選択 166 : ◯林委員 選択 167 :
◯嶋崎委員長 選択 168 : ◯石綿財政課長 選択 169 : ◯林委員 選択 170 : ◯石綿財政課長 選択 171 : ◯林委員 選択 172 :
◯嶋崎委員長 選択 173 : ◯林委員 選択 174 :
◯嶋崎委員長 選択 175 : ◯石綿財政課長 選択 176 :
◯嶋崎委員長 選択 177 : ◯林委員 選択 178 : ◯石綿財政課長 選択 179 : ◯林委員 選択 180 : ◯石綿財政課長 選択 181 : ◯林委員 選択 182 :
◯嶋崎委員長 選択 183 : ◯林委員 選択 184 :
◯嶋崎委員長 選択 185 : ◯林委員 選択 186 : ◯石川区長 選択 187 : ◯林委員 選択 188 : ◯石川区長 選択 189 : ◯林委員 選択 190 :
◯原田千代田保健所長 選択 191 : ◯林委員 選択 192 : ◯石川区長 選択 193 : ◯林委員 選択 194 :
◯嶋崎委員長 選択 195 : ◯林委員 選択 196 : ◯松本健康推進課長 選択 197 :
◯嶋崎委員長 選択 198 : ◯林委員 選択 199 : ◯松本健康推進課長 選択 200 : ◯林委員 選択 201 :
◯嶋崎委員長 選択 202 :
◯嶋崎委員長 選択 203 : ◯岩佐委員 選択 204 :
◯嶋崎委員長 選択 205 :
◯嶋崎委員長 選択 206 :
◯嶋崎委員長 選択 207 : ◯細越政策経営部長 選択 208 :
◯嶋崎委員長 選択 209 : ◯細越政策経営部長 選択 210 :
◯嶋崎委員長 選択 211 :
◯嶋崎委員長 選択 212 : ◯土谷高齢介護課長 選択 213 :
◯嶋崎委員長 選択 214 : ◯飯島委員 選択 215 : ◯土谷高齢介護課長 選択 216 : ◯飯島委員 選択 217 : ◯土谷高齢介護課長 選択 218 : ◯飯島委員 選択 219 : ◯土谷高齢介護課長 選択 220 : ◯飯島委員 選択 221 :
◯原田千代田保健所長 選択 222 : ◯飯島委員 選択 223 : ◯土谷高齢介護課長 選択 224 : ◯飯島委員 選択 225 : ◯土谷高齢介護課長 選択 226 : ◯飯島委員 選択 227 : ◯嶋崎委員長 選択 228 : ◯土谷高齢介護課長 選択 229 : ◯嶋崎委員長 選択 230 : ◯飯島委員 選択 231 : ◯土谷高齢介護課長 選択 232 : ◯嶋崎委員長 選択 233 : ◯はやお副委員長 選択 234 : ◯歌川保健福祉部長 選択 235 : ◯はやお副委員長 選択 236 : ◯原田地域保健担当部長 選択 237 : ◯はやお副委員長 選択 238 : ◯歌川保健福祉部長 選択 239 : ◯嶋崎委員長 選択 240 : ◯はやお副委員長 選択 241 : ◯嶋崎委員長 選択 242 : ◯西岡委員 選択 243 : ◯嶋崎委員長 選択 244 : ◯西岡委員 選択 245 : ◯嶋崎委員長 選択 246 : ◯はやお副委員長 選択 247 : ◯嶋崎委員長 選択 248 : ◯西岡委員 選択 249 : ◯嶋崎委員長 選択 250 : ◯西岡委員 選択 251 : ◯歌川保健福祉部長 選択 252 : ◯西岡委員 選択 253 : ◯歌川保健福祉部長 選択 254 : ◯西岡委員 選択 255 : ◯歌川保健福祉部長 選択 256 : ◯西岡委員 選択 257 : ◯嶋崎委員長 選択 258 : ◯西岡委員 選択 259 : ◯嶋崎委員長 選択 260 : ◯坂田教育長 選択 261 : ◯嶋崎委員長 選択 262 : ◯坂田教育長 選択 263 : ◯西岡委員 選択 264 : ◯坂田教育長 選択 265 : ◯嶋崎委員長 選択 266 : ◯牛尾委員 選択 267 : ◯坂田教育長 選択 268 : ◯牛尾委員 選択 269 : ◯嶋崎委員長 選択 270 : ◯嶋崎委員長 選択 271 : ◯嶋崎委員長 選択 272 : ◯嶋崎委員長 選択 273 : ◯松本健康推進課長 選択 274 : ◯嶋崎委員長 選択 275 : ◯米田委員 選択 276 : ◯松本健康推進課長 選択 277 : ◯米田委員 選択 278 : ◯松本健康推進課長 選択 279 : ◯嶋崎委員長 選択 280 : ◯松本健康推進課長 選択 281 : ◯嶋崎委員長 選択 282 : ◯松本健康推進課長 選択 283 : ◯嶋崎委員長 選択 284 : ◯米田委員 選択 285 : ◯松本健康推進課長 選択 286 : ◯米田委員 選択 287 : ◯松本健康推進課長 選択 288 : ◯嶋崎委員長 選択 289 : ◯飯島委員 選択 290 : ◯松本健康推進課長 選択 291 : ◯飯島委員 選択 292 : ◯松本健康推進課長 選択 293 : ◯飯島委員 選択 294 : ◯松本健康推進課長 選択 295 : ◯飯島委員 選択 296 : ◯松本健康推進課長 選択 297 : ◯飯島委員 選択 298 : ◯松本健康推進課長 選択 299 : ◯飯島委員 選択 300 : ◯嶋崎委員長 選択 301 : ◯嶋崎委員長 選択 302 : ◯松本健康推進課長 選択 303 : ◯嶋崎委員長 選択 304 : ◯松本健康推進課長 選択 305 : ◯嶋崎委員長 選択 306 : ◯飯島委員 選択 307 : ◯嶋崎委員長 選択 308 : ◯原田地域保健担当部長 選択 309 : ◯飯島委員 選択 310 : ◯嶋崎委員長 選択 311 : ◯飯島委員 選択 312 : ◯嶋崎委員長 選択 313 : ◯岩佐委員 選択 314 : ◯原田地域保健担当部長 選択 315 : ◯嶋崎委員長 選択 316 : ◯桜井委員 選択 317 : ◯松本健康推進課長 選択 318 : ◯嶋崎委員長 選択 319 : ◯桜井委員 選択 320 : ◯嶋崎委員長 選択 321 : ◯桜井委員 選択 322 : ◯原田地域保健担当部長 選択 323 : ◯桜井委員 選択 324 : ◯原田地域保健担当部長 選択 325 : ◯桜井委員 選択 326 : ◯原田地域保健担当部長 選択 327 : ◯桜井委員 選択 328 : ◯原田地域保健担当部長 選択 329 : ◯桜井委員 選択 330 : ◯岩佐委員 選択 331 : ◯嶋崎委員長 選択 332 : ◯岩佐委員 選択 333 : ◯松本健康推進課長 選択 334 : ◯岩佐委員 選択 335 : ◯松本健康推進課長 選択 336 : ◯岩佐委員 選択 337 : ◯嶋崎委員長 選択 338 : ◯松本健康推進課長 選択 339 : ◯岩佐委員 選択 340 : ◯松本健康推進課長 選択 341 : ◯嶋崎委員長 選択 342 : ◯岩佐委員 選択 343 : ◯嶋崎委員長 選択 344 : ◯はやお副委員長 選択 345 : ◯松本健康推進課長 選択 346 : ◯はやお副委員長 選択 347 : ◯嶋崎委員長 選択 348 : ◯嶋崎委員長 選択 349 : ◯歌川保健福祉部長 選択 350 : ◯嶋崎委員長 選択 351 : ◯嶋崎委員長 選択 352 : ◯嶋崎委員長 選択 353 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 354 : ◯嶋崎委員長 選択 355 : ◯河合委員 選択 356 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 357 : ◯河合委員 選択 358 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 359 :
◯嶋崎委員長 選択 360 : ◯内田副委員長 選択 361 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 362 : ◯内田副委員長 選択 363 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 364 : ◯内田副委員長 選択 365 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 366 :
◯嶋崎委員長 選択 367 : ◯小野委員 選択 368 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 369 : ◯小野委員 選択 370 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 371 :
◯嶋崎委員長 選択 372 : ◯小野委員 選択 373 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 374 : ◯小野委員 選択 375 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 376 : ◯小野委員 選択 377 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 378 : ◯小野委員 選択 379 :
◯嶋崎委員長 選択 380 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 381 :
◯嶋崎委員長 選択 382 : ◯うがい委員 選択 383 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 384 : ◯うがい委員 選択 385 :
◯嶋崎委員長 選択 386 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 387 :
◯嶋崎委員長 選択 388 : ◯うがい委員 選択 389 :
◯嶋崎委員長 選択 390 : ◯牛尾委員 選択 391 :
◯嶋崎委員長 選択 392 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 393 : ◯牛尾委員 選択 394 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 395 : ◯牛尾委員 選択 396 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 397 :
◯嶋崎委員長 選択 398 : ◯木村委員 選択 399 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 400 :
◯嶋崎委員長 選択 401 : ◯岩佐委員 選択 402 : ◯加茂ＩＴ推進課長 選択 403 :
◯嶋崎委員長 選択 404 :
◯嶋崎委員長 選択 405 :
◯嶋崎委員長 選択 406 : ◯石綿財政課長 選択 407 :
◯嶋崎委員長 選択 408 : ◯石綿財政課長 選択 409 :
◯嶋崎委員長 選択 410 : ◯石綿財政課長 選択 411 :
◯嶋崎委員長 選択 412 :
◯嶋崎委員長 選択 413 :
◯嶋崎委員長 選択 414 :
◯嶋崎委員長 選択 415 :
◯嶋崎委員長 選択 416 : ◯牛尾委員 選択 417 :
◯嶋崎委員長 選択 418 : ◯岩佐委員 選択 419 :
◯嶋崎委員長 選択 420 : ◯西岡委員 選択 421 :
◯嶋崎委員長 選択 422 :
◯嶋崎委員長 選択 423 : ◯小野委員 選択 424 :
◯嶋崎委員長 選択 425 : ◯小野委員 選択 426 :
◯嶋崎委員長 選択 427 :
◯嶋崎委員長 選択 428 :
◯嶋崎委員長 選択 429 :
◯嶋崎委員長 選択 430 :
◯嶋崎委員長 選択 431 : ◯永田副委員長 選択 432 :
◯嶋崎委員長 選択 433 : ◯永田副委員長 選択 434 :
◯嶋崎委員長 選択 435 :
◯嶋崎委員長 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ （全 0 ヒット） 1: 午前１０時３０分開会
◯嶋崎委員長 おはようございます。座らせて、進めさせていただきます。ただいまより予算・
決算特別委員会を開会いたします。
議案審査に入る前に、９月２４日の当委員会では、補正予算審査前に多くの委員の皆さんから様々な指摘がございました。委員の皆さんには、参考資料としてお手元に配付をいたしました前回委員会での質問、答弁の概要を、お手元の資料でご確認いただきたいと存じます。ちょっと時間軸がたっておりますから、用意をさせていただきました。
広報関係、予備費と補正予算関係、組織運営関係となっております。９月２４日のところでは、指摘に対する答弁が不十分として理事者と調整をいたしましたが、委員会としてももう少し時間が必要と判断し、閉会といたしとまして、本日に至っております。この間、各委員の指摘に対する今後の対策等につきましては、執行機関で十分検討されたことと存じます。
また、はやお副委員長からの要求資料もお手元に配付させていただきましたので、それらの執行機関の答弁から入りたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
2:
◯嶋崎委員長 はい。
それでは、幾つかの指摘された点について理事者の答弁を求めますけれども、この、まず、まずは広報関係からやりたいと思いますけれども、何か理事者、ありますか。
3: ◯山口副区長 よろしいですか。
4:
◯嶋崎委員長 はい、どうぞ。
5: ◯山口副区長 補正予算の審議を再開するに当たり、私のほうから一言、ご発言をさせていただきたいと思います。
まずをもって、今回の予算審議に際し、各委員の皆様方から、様々なご意見、ご指摘を頂戴いたしました。それに対するご答弁に大変貴重な時間を費やしてしまい、誠に申し訳ございませんでした。とりわけ、予算審議、予算成立の前に、しかも不十分な形で広報掲載してしまったこと、審議に至る過程において十分な説明ができなかったこと等につきまして、改めて深くおわびを申し上げます。大変申し訳ございませんでした。今後は、このようなことのないよう、より丁寧な対応に努め、しっかりと取り組んでまいります。
なお、各委員からのご指摘、ご質問の詳細につきましては、この後、各部課長からご答弁をさせていただきます。ご審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
6:
◯嶋崎委員長 はい。冒頭、副区長からそういうご発言がございました。
それでは、理事者のほうからの答弁を、まず、広報関係についてご答弁をいただきたいと思います。お願いします。
7:
◯古田行政管理担当部長 ９月２４日の本委員会からお時間を頂きまして、大変申し訳ございませんでした。冒頭で委員長が整理をしてくださったお手元の資料の三つの集約のうち、初めに広報関係につきまして、広報部門を所管している立場からご答弁を申し上げます。
まず１点目、「補正予算の審議の前に広報紙に掲載したことは議会軽視である」との厳しいご指摘を頂戴いたしました。今回このような、議会を軽視するような形で当該記事が掲載された事実につきましては重く受け止めておりますので、改めて深くおわびを申し上げます。誠に申し訳ございませんでした。
次に、広報紙とは別件でございますが、２点目、１２万円の給付の情報が事前にマスコミに流れた件でございます。ご指摘ありましたとおり、会議に出席していた職員は限られておりますので、念のため確認をいたしましたが、職員による情報流出の事実は確認できませんでした。しかしながら、いずれにいたしましても、公式な情報提供や公表等は広報広聴課が担っておりますので、改めて意思形成過程の情報管理、公式な情報提供や公表の方法等につきましては、庁内に周知徹底をしてまいりますので、ご理解、ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。
次に、３点目の、数年前にも同様のことを指摘した経緯を踏まえてのご指摘で、「議会前に広報紙に掲載するということ、議決機関と執行機関の広報の在り方を真剣に検討するべき」とのご指摘をいただいております。
そしてまた、４点目で、議会軽視という側面以上に、財源の裏づけなく広報することは、区民に対して無責任になるというご指摘も頂いております。
さらに５点目で、公式な情報発信元である広報広聴課と、掲載を依頼した所管部署等との役割分担や責任に関するご指摘も頂きました。これら３点につきましては、お手元の補正予算資料４に基づきまして、ご答弁をさせていただければと存じます。
お手元の資料４のつくりでございますが、項番１の経緯・経過につきましては、資料要求に基づきまして整理したものでございます。で、２番目に予算議決前の広報紙掲載記事の取扱いについて、補正予算議決前についてのものと、当初予算の議決前についての対応についてまとめさせていただいて、３番目で問題となる論点、最後に、当該の９月２０日号の掲載記事に対する対応という形で、資料を作らせていただいております。
まず、項番１の経緯経過について、簡単にご説明をさせていただきます。
おおよそ発行日の１か月前、８月１９日の首脳会議において、広報千代田の９月２０日号掲載予定事項を確認してございます。この時点では、まだ既存の対象者のインフルエンザ予防接種の記事の掲載予定のみで、今回の新たな助成対象拡大の対象の記事の予定はなかったという状況でございます。
その後、９月１日に、インフルエンザ予防接種の重要性であるとか、生後６か月から高校３年生相当までのお子さんと６５歳以上の方につきましては、本区では既に自己負担なしで接種できる状況であるということの確認と、助成対象拡大を実施する方針について、確認をしてございます。
これを受けまして、９月２日、健康推進課から広報広聴課に９月２０日号への掲載依頼があったという状況でございます。
で、これと並行して、財源の確保について、主に財政部門等で検討していたところでございますけれども、予備費充用により着手をし、補正予算で補完する考え方であるとか、補正予算第４号を急施で提出することの確認を、９月９日、してございます。で、その後、９月１０日、区長査定にて、補正予算第４号の内容について確認をしたというところでございます。
これを受けまして、広報９月２０日号の印刷開始当日だったんですけれども、広報広聴課から財政部門と保健所に、掲載の有無と掲載内容の再確認をして、印刷に入ったという状況でございます。以下は、その後の流れでございます。
こうした状況を踏まえますと、先ほどの各部門の役割と責任のご指摘につきましては、基本的なところで大変恐縮ですけれども、掲載内容の所管である保健所、そこと、補正予算を取りまとめる財政部門、そして広報記事を取りまとめる広報部門、これらの連携不足というものになりますので、改めておわびを申し上げます。申し訳ございませんでした。
項番２番の予算議決前の広報紙掲載の取扱いでございます。補正予算議決前につきましては、これまであまり例はなかったんですけれども、コロナ禍で緊急に広報紙掲載を行う際の事例として、５月５日号の国の特別給付金の記載におきましては、「千代田区議会臨時会の議決後、区から給付や方法等をお知らせします」との説明の記載をしておりました。ただし、これは決定事項というような記載の仕方ではございませんので、今回の記載のような形ではなくて、あくまで予告記事的なものでございました。
今後の対応でございます。まずをもって、補正予算の議決前に広報紙等で掲載を行うということはしないということを整理したいと思っております。ただし、利用者の不利益が想定する場合ですね、今回のように、新たに対象となる方が１１月１日から無償となることを知らずに、１０月中に自費で予防接種を受けてしまうようなリスクがある場合、こういった場合につきましては、予算議決に関する注釈を明記するなど、議会と執行機関において共通認識となる手順を整理していきたいというふうに考えております。
で、当面、各所管部におきましては、事前に常任委員会等での説明や各委員への情報提供をしっかりと行うとともに、予算議決に関する注釈を明記するなど、周知方法につきましてもしっかりと議会との共通認識を図った上で、広報紙掲載を進めるということを徹底してまいりたいと存じます。
あとは、数年前に当初予算の関係についてもご指摘を頂いておりました。そのご指摘が２４年の予特だったものですから、２５年以降につきましては、２月から３月に発行する広報紙において、掲載している情報のうち４月以降のものは、「原則として平成○○年度の予算の議決の後に行われる予定です」というような注釈を巻頭ページ等の欄外に記載をするということで、対応してきた経緯がございます。
このときの議論の中でも、「今後の対応」に書いてありますとおり、広報紙面の対応はもとより、各所管部においては、主な新規拡充事業などについては、常任委員会等での事前説明や各議員への情報提供を十分行った上で、広報紙への掲載を行うということを徹底してまいりたいと存じます。
最後に、ちょっと論点整理──今回問題となった論点の整理ということで、一番の問題は、補正予算審議の前に、事業実施の周知記事を広報紙に掲載した点でございます。
また、２番目としましては、当初予算議決のときの取扱いのような形での注釈という方法もあったと思いますけれども、それがなされていないという、過去の議会との議論の末、対応を考えた、こうした経験が生きていなかったという点でございます。
最後に３点目として、予備費で着手する段階、補正予算を提出する段階それぞれにおいて、区議会に対する情報提供や常任委員会報告が欠けていた点、これらが問題であるというふうに認識をしてございます。
最後に、今後の対応ということ──今後の対応というか、今回の９月２０日号の掲載記事に関する対応でございます。ご指摘を踏まえまして、９月２４日の段階で区のホームページにおいては、補足、おわびの説明を記載して、原稿内容自体を差し替えている状況でございます。あわせて、今度発行される１０月５日号におきましては、再度このご案内を掲載するに当たって補正予算に関する注釈を明記して、タイトルにも「（予定）」という形で明記をさせていただいたところでございます。
いずれにいたしましても、今後このようなことがないように注意してまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
8:
◯嶋崎委員長 はい。今、広報関係についてご答弁を頂きました。
まず、このご発言をされた各委員の皆さんから、今の答弁に対して何かございますれば、お伺いをしたいと思います。
9: ◯池田委員 ただいま部長のほうから説明がありましたけれども、冒頭に謝罪をされましたが、非常に軽かったと思います。その後の説明が長かったものですから、重さが感じられませんでした。非常に残念です。その説明は大事なんですけれども、何でこうなってしまったかというところだけをすごく取り上げ過ぎまして、で、今回、決算審査をやるに当たって分科会をやった中で感じたんですけれども、やはりこの広報広聴課に各所管から記事を出すときには、かなりもう事前に情報は提供して、結果的にこの号に間に合わせるという形だった思います。
で、今、この、新たに今日出された参考資料ですと、８月１９日には確認をしている。で、その後、９月２日に掲載を依頼という形で書いてありますけれども、もっと前から実は、やはり決まっていたんじゃないかなというところが、どうしても、なかなか疑問が拭えないところでして。同じように、これはもう、あと、また各委員からありますので手短にしたいと思いますけれども、もう、もっと前からしっかりとこれは、こういう形で載せるんだと。で、補正予算、まだ審議していないけど、仮にやってしまおうということでやったんではないかというところが、もう全く、そこのところで判断が、どういうふうに皆さんそうやって判断をしたのかなというところが、なかなか理解ができないんですけれども。もう一度、最初の謝罪がもう、ちょっと通り過ぎてしまいましたので、で、説明の中に連携不足だということをおっしゃっていましたけども、こういうコロナ禍の時期に、もっとしっかり連携しなければ、やっぱりこういう記事は大事だと思うんですよね。それを何でそうやって、連携不足ですみませんでしたというところが、全く私たちは分からないんです。なので、もう一度その辺、確認させてください。
10:
◯古田行政管理担当部長 冒頭のおわび以降の説明が長くて、軽くなってしまったということで、改めておわびを申し上げます。その後の説明というのは、対策を考えるに当たってどうしても分析が必要だったというところで、ご理解を賜れればと存じます。
で、その経緯・経過の中で連携不足があったという点でございますが、まさに保健所としては、区民の命と健康を守るために、こういう取組が必要でないかということについては、この９月１日に確認をする以前から、当然検討はしておりました。全庁的なオーソライズをされてくるのがこの頃だったということでありまして、その段階で、ちょっと前に広報掲載の打診みたいなものが、事務的には当然あったんですけれども、正式な形での掲載依頼が２日になったという経緯でございます。
一方で、財源をどうするかということにつきましては、財政部門において、様々検討してきたというところがございますので、そういったところの集約が９月１０日という広報紙掲載の締切り──締切りというか、締切りはとっくに過ぎているんですけれども、まさに、もう印刷の直前というところまで待たなければ、そこが確定しなかったというところで、最終的な判断がなされたというところでございます。そうしたところのタイトなスケジュールの中での混乱が、こうした事態を引き起こしたという認識もございますけれども、それはもう言い訳になりませんので、結果としてこういう掲載記事がされてしまったということにつきましては、改めておわびを申し上げます。本当に申し訳ございませんでした。
11:
◯嶋崎委員長 桜井委員。
12: ◯桜井委員 私もこの件については前回質問をさせていただいていますので、今のご答弁を頂いたことを受けて、質問をさせていただきたいと思います。
初めに副区長。副区長。
13: ◯山口副区長 はい。
14: ◯桜井委員 不十分な形での広報になったとおっしゃっていましたけど、不十分な形というのはどういうことですか。
15: ◯山口副区長 委員長。よろしいでしょうか。
16:
◯嶋崎委員長 はい。
17: ◯山口副区長 担当部長のほうからもありましたけれども、例えば、例えば広報掲載するに当たっても、誤解のないような形の掲載が必要だというふうに思っております。５月５日号の特別定額給付金の記載においては、「臨時会議決後、区から給付日や方法等をお知らせします」という注釈をつけておりましたけれども、それも抜けていたというものに関しては、やはり、掲載するにしても不十分であったというふうに認識をしております。
18: ◯桜井委員 ということは、副区長は、この９月２０日号の掲載、インフルエンザのこの掲載については、問題がある、と。間違った掲載をしたということを、そのように理解をしていると、副区長は。そういうことでよろしいですか。
19: ◯山口副区長 ご指摘のとおりでございます。
20: ◯桜井委員 ということで、今回の、保健所、広報、財政と、先ほどご説明がありました。それぞれの中で一生懸命考えていただいて、区民のために事業を行おうということで、各部はお考えになられたんだと思います。その姿勢については、私は責めるつもりも全くありませんし、保健所は特に、私も一般質問では言いましたけども、コロナの関係で大変ご苦労されて、インフルエンザとの今後のこの寒くなる時期を迎えてのことを考えて、いろいろとご判断をされているんだと思いますけども。
まず、保健所に聞きますけども、今回のこの掲載は、掲載をするということは、正しかったのか。この掲載をするということが、議決を経る前に掲載をするということになるということは、承知をしていたんでしょうか。保健所の方にまず聞きたい。
21:
◯原田千代田保健所長 当初、議決、補正予算……
22:
◯嶋崎委員長 ちょっとマイク、そばに置いてください。
23:
◯原田千代田保健所長 はい。私どもとしましては、区民の方たちにきちんとしたインフルエンザを受けていただくということを中心に考えておりましたので、予算についての、補正予算になるそういった認識は持っておりませんで、（発言する者あり）ただ、こういったことを区民にお知らせするという、それだけを考えて、文面を作ったものでございます。
24:
◯嶋崎委員長 桜井委員。
25: ◯桜井委員 僕は、そっくりそのまま受け止めたいですね、今の言葉ね。（発言する者あり）今まで一生懸命やっていらして、インフルエンザのこと、コロナのことを区民のために一生懸命やっていただいていたということはみんな知っていますから。ですから、そのために──ただ、補正予算でこれが上がっている、または、その上がって議決をされていない中での掲載と、そこまでは理解はしていなかったというか、もうそれどころじゃなかったといったような、そんな感じで、受け止めさせていただきました。
では、広報課に聞きますけど、広報は、また同じ質問ですけども、これはどうなんでしょう。知っていて、これを掲載したんですか。この補正予算で上程をされる。そうすると、議決される前に掲載になるけど、まあしょうがないよねという、そういうことだったんでしょうか。改めて確認します。
26:
◯古田行政管理担当部長 広報部門としましては、掲載記事の取りまとめをするという、その記事の内容の正確性については、かなり詳細に所管とチェックをさせていただくことはあるんですけれども、なかなか、そういった議会審議との兼ね合いというのは、区議会の審議状況をお知らせするとか、そういった記事のときにはもちろん気をつけるんですけれども、一つ一つの記事との兼ね合いを精査するというところまでは行き届かなかったという点でございます。その点は、もう一歩、もう半歩というところはあったかというところで、課題認識としては感じておりますけれども、実態としてはそういう状況でございます。
27: ◯桜井委員 それはでも、おかしな話でしょ。広報というのは、各課からいろんな情報が集まってきます。これを載せてください、あれを載せてください、いろんなものが集まってきますよ。で、それが、果たしてこの９月２０日の議決の前に上げていいかどうか、載せていいかどうかという判断は、十分につく話だと思いますよ。
この、保健所を責めること、これはできないけども、広報のところというのは十分にそれは分かるはずですよ。ましてや、行政管理担当部長のセクションのところというのは、区全体を見ることだって、十分にできるはず。それを知らない、分かりませんでしたなんて言うこと自体、答弁として言うことは間違っている。（「間違っている」と呼ぶ者あり）
28:
◯古田行政管理担当部長 今、ただいま私が申し上げたのは、広報課の職員目線で、ちょっとご答弁を差し上げました。大変申し訳ございませんでした。当然、（発言する者あり）当然、広報部門を取りまとめる、私、行政管理担当部長としましては、その点は、当然、兼ね合いも含めて承知をしておるべきでしたので、そういったチェックが行き届かなかったこと、それがもう最大の私の至らなさでございますので、その点については重ねておわびを申し上げます。申し訳ございませんでした。
29: ◯桜井委員 今の発言は、後でまた話をします。
財政課長。財政課長は、当然、こういうものがいろいろと出てくれば、その財政的に、先ほど説明がありましたけども、どういうような財政処置をしなければいけないのかということは当然考える。とともに、やはり財政課長も全体を見ることももちろんできるわけで、そういう中においては、今回のことを知っていてやった。この掲載が出ても、これはまあしょうがないよというようなことで分かっていていたのか、そこら辺のところをお答えいただけますか。
30: ◯石綿財政課長 桜井委員のご質問でございますが、改めまして私ども財政当局としましても、このたびご迷惑をおかけいたしましたことに関しては、おわびを申し上げたいと思います。大変申し訳ございませんでした。
ご質問の件でございますが、最終的な局面のところで、やはり予備費で実施をするのか、補正予算で実施をするのか、これは原則論に立ち返って、また後ほどご説明をさせていただくところでございますが、補正予算化というところに判断を一義的にさせていただいたと。で、何よりもそれを、そのことを、今回、区民への周知を優先させていただくところで判断をしたということに関しましては、財政当局としても行き届かない部分があったと。結果としてご迷惑をおかけしましたことは、もうこれはおわびを申し上げるしか、ほかはないなというところでございます。
31: ◯桜井委員 前回もお話ししましたけど、おわびして済む問題じゃないんですよ、この話というのは。今はまだ、こういう形で議論をして、それで俎上に上がっているからまだいいけども、これ、否決したらどうするんですか。
32:
◯嶋崎委員長 そうだ。
33: ◯桜井委員 財政的な裏づけは全くないんですよ。（発言する者あり）区民には、やりますよ、やる予定です、やりますよと言っているんですよ、これ。
34:
◯嶋崎委員長 そう。
35: ◯桜井委員 区民に、やりますよと言っていて否決をすれば、先日は木村委員からもご指摘がありました。財政的な裏づけがないんだから、実施できないじゃないですか。そうすると、どうするんですか。区議会から否定されたからできません、そういう記事を載せるんですか。何かね、意図があるように思えて、しょうがないんですよ。この掲載にしても。ね。否決をしたらどうなるのかということも含めて、何か誰かが、誰かが仕組んでいるような、そんなような気持ちになって、しょうがないんです。（「そうだ」と呼ぶ者あり）
改めて聞きますよ。これ、否決したらどうするんですか。先日お答えできません──していただけなかった。否決したらどうするんですか、区民に対して。（「どうするんですか」と呼ぶ者あり）
36: ◯細越政策経営部長 私のほうからも後ほどご答弁申し上げる予定でございましたけれども、まず、この桜井委員の否決された場合の区民への説明につきましては、そもそも、この事前に丁寧な対応を組織的にやっていれば、こうした事態は起こり得ないと思っております。そういったことで、想定をしておりませんでしたので、逆に言えば、こういった事態が起きないような形で、しっかりと今後も組織で対応したいというのを考えています。
37:
◯嶋崎委員長 かみ合っていない、かみ合っていない。
桜井委員。
38: ◯桜井委員 丁寧にやるかやらないかの問題じゃないんですよ。保健所から上がってきた内容を見たら、丁寧ですよ、これ。きちっとした内容になっていますよ。ただ、やるかやらないかは別ですよ。そんな、丁寧なことをやるかやらないかで、今回こういうようなことが起きたんじゃないでしょう。
先ほど、担当部長が、行政管理担当部長が、連携不足から発行に至ったとおっしゃっていたけども、連携不足からの発行に至ったで済ませる問題じゃないですよ、これ。もっと、皆さん知っていたんじゃないですか。そうでしょう。知っていてやったんでしょう、これは。知っていて。そうじゃないんですか。連携不足だからというようなことで済まされる問題じゃない、その一言で。皆さん知っていたんですよ。（発言する者あり）９月２０日のところに出て、この記事が出るということを皆さん知っていたんですよ。そうでしょう。お答えください。
39:
◯古田行政管理担当部長 ９月２０日号にこうした掲載記事が出るということにつきましては、まさに、ほかの既存の対象者も１０月１日から始まるということで、この９月２０日号に掲載を予定していたと。これと同じ時期に掲載をするのが、区民にとって一番いいという保健所の判断ということをしっかりと受け止めて掲載に至ったという点で言えば、当然、承知をしていたというところでございます。
一方で……
40:
◯嶋崎委員長 言われたことだけ答えればいいから。端的に、それも。
41:
◯古田行政管理担当部長 はい。そういう意味では……
42:
◯嶋崎委員長 分かりやすく答弁してよ。
43:
◯古田行政管理担当部長 申し訳ございません。そういう意味では、承知をしておったというところでございます。
44:
◯嶋崎委員長 桜井委員。
45: ◯桜井委員 そうですよね。知っていたんですよ。知っていたんだけど、まあ何とかなるだろうと。議会は否決できないよ、これは、と。そういうような気持ちがあったんじゃないですか。連携不足で何でもない。丁寧にやろうと思って──そんな話じゃないですよ、これは。皆さん知っていたんですよ、皆さん。知っていたんだけど、やってるの。（「そう」と呼ぶ者あり）ね。これはね、何人の委員さんからも出ているけど、議会軽視ですよ、これ。（発言する者あり）議会の議決のことをどういうふうに思うんですか。議会と執行機関との関係の中で、とても大切なことですよ。ね。議会の議決を経なくてもやれるんだということを思っていらっしゃるんですか、副区長。
46: ◯山口副区長 全く思っておりません。
47: ◯桜井委員 であれば、何でこれをしたんですか。
48: ◯山口副区長 全く思っておりません。しかしながら、掲載してしまったという事実はここにあります。
で、一方でこの掲載に至った中身というのは、やはり利用者にとっての不利益にならない。そういったところを思ったものでございます。最大の、ここで、私どもの配慮のなさというのは、であれば、そういったことを事前に議会のほうにも情報提供をし、ご理解を賜りながら、しかも掲載記事については誤解のないような対応をできたかどうかということに関しては全くできていないという点については、ご指摘のとおりだというふうに思っております。
49: ◯桜井委員 そうですよね。この、ですから記事については、僕はどうこう言っていないんですよ。保健所のことを責めないと、一番先に言ったでしょう。区民にとって、まあこれから議論することですから今ここでは言いませんけども、責める話じゃないと思いますよ。ただ、その体制が、先ほど部長がおっしゃっていた連携不足から発行に至った、そんな話じゃないでしょという、そういうことですよ。まあ、議会と執行機関との関係の中で、議会の議決を経てやるものなんだと。ということの姿勢は分かりましたけども、残念ながら、分かっていてやったという各セクションの方たちがいらっしゃるということについては、非常に残念。
私はね、この、今のところというのは非常に大切だと思うんだけども、何かもっと強い力が、誰かが、これはやっても大丈夫だ、載せろよといったような、そういう力が働いたんじゃないかなというふうに、実は前回のときにも言った。（「そうだ」と呼ぶ者あり）そうじゃなかったら、執行機関の皆さん、これを出していいのかどうかなんて、皆さん判断できますよ。それを、こういう形で掲載をされたということの背景にね、背景に、そういう強い力があったんじゃないですか。ということを、非常に私は心配をいたしております。そこら辺はいかがですか。
50: ◯細越政策経営部長 繰り返しの答弁になりますけれども、決してそういった、今、桜井委員がおっしゃられたような圧力があったということはございません。
51: ◯桜井委員 私、何でこういうことをね、もうこれで終わりにしますけども、かというと、今もいろいろと、企画総務委員会の１００条委員会の中でもいろいろと議論をしていますけども、一つのこういうルールがあるにもかかわらずね、かかわらず、例えば、一つの問題に対しても、選挙管理委員会や、または総務省の見解が出たにもかかわらず、私が判断したんだといったようなことを言うような記事を見ると、これは新聞の記事ですけども。見ると、何か強い力が、俺がやるんだから大丈夫なんだといったような、強い、そんな圧力が加わったんじゃないんだろうかな、そんな心配をするところです。
後ほど、これに対しての執行機関としての対応というものを示していただけるということでございますので、ぜひそこら辺のところは、二度とこういう形のないようにしてもらいたいと思いますけども。僕の質問はここで終わりにしますので、最後に、その担当部を統括する部長として、この件についてどうするのかということを述べていただきたいんです。
52:
◯古田行政管理担当部長 先ほど私の説明の中で、連携不足という一言に尽きるというような、ちょっと、説明不足な点もございました。その点もおわび申し上げます。
いずれにいたしましても、こういった事態が起こらないような体制整備というのは、改めてさせていただきたいと存じます。職員の一人一人の注意ということももちろんなんですけれども、そういうこと以上に、組織的に対応をしなければいけないという、議決機関と執行機関ということの重要性についても、やはり一人一人の職員が認識をしなければいけないというふうに感じておりますので、そういったことも含めて、今後、再発防止に努めてまいりたいと存じます。
で、今回こうした記事が出てしまったことについては、先ほど資料４の最後のところでご説明いたしましたが、本当に事後対応というところで大変恐縮なんですけれども、ホームページ上と１０月５日号のところで訂正をさせていただきましたので、これ以降の区民の皆様に対する誤解は最小限にできたかなとは思いますけれども、いずれにしましても、今後このようなことがないように取り組んでまいりたいと存じます。
53:
◯嶋崎委員長 はい。
内田副委員長、いいの。はい、副委員長。
54: ◯内田副委員長 今の桜井委員の質問で、大分、というかもうほとんど、環境が分かってきました。私、事実関係だけ少し、一つ、二つ、確認をさせてください。
前回、私は、予備費でも十分にできるのに突然上程するというのは区長の指示ですかという質問をいたしました。答弁としては、最終的には区長の指示であるが内部検討を重ねて等々というお答えでした。で、これは、はやお副委員長のほうからの資料請求で、経緯・経過がここに書かれております。これを私読みまして、やっぱり、どうしても釈然としないんです。９月９日、予備費充用により着手。これは先ほど保健所長、一生懸命やられているというご答弁がありました。私もそう思います。で、その後、「補正予算で補完する考えを区長に説明し、」とあります。まず、ここを確認したいのが、このインフルエンザの予防接種の経費は１,５６３万円、保健福祉費を入れても５,４５７万円です。予備費はもっとたくさん、３億円ぐらいですか、あったと思います。何が幾ら足りないから何をどう補完しようと思ったのか教えてください。
55: ◯石綿財政課長 今ご指摘いただきました９月９日の件でございますが、この補正予算を今回上程させていただいた経緯につきましては、また後ほど詳しくご説明をさせていただければというふうに思ってございますけれども、金額ということではなくて、補正予算としてきちんと議会にお示しをすると、そういう姿勢で臨んだということでございます。
56: ◯内田副委員長 もう、何だろう、今の答弁、大丈夫ですか、本当に。何を幾ら補完するかというと、金額ではないと。補正予算は金額じゃないという、（発言する者あり）答弁ですか。もう一回答えてもらったほうがいいと思うんです。大丈夫ですかね。（発言する者多数あり）
57: ◯石綿財政課長 今ご指摘を頂きました、その一千数百万円という金額でございますが、確かに、予備費としてはご対応できる金額であったというふうに認識してございます。（発言する者あり）
58: ◯内田副委員長 もう、この補正予算ということが、コロナ対策においてどういう位置づけかということは、今よく分かりました。桜井委員の先ほどのご指摘にもありましたけども、強い力のためにこの補正予算をずっと使ってきたし、これからも使うということでよろしいですよね。
59: ◯細越政策経営部長 すみません。ちょっと財政課長の答弁を補足させていただきます。
要は、金額の多寡ではなくて、その事業の性質とかそういったもので判断しているということでございますので、決して、その、（発言する者多数あり）誤解のないようにご理解いただければと思います。（発言する者多数あり）
60: ◯内田副委員長 うーん。じゃあ、ちょっと、（発言する者多数あり）これ、委員長、どうしましょうね。（発言する者多数あり）困ったな。
私は、いろんなその、１,０００近い事業をやっていく中で、いろんなトラブルや問題や課題が出ることは多々あると思うんです。そういうときに、その事実をしっかりと、職員の皆さんも、理事者の皆さん、しっかりその事実をきちんと見て、その課題は何かと素直に見てですよ、それに再発防止の策を徹底してやっていけば私はいいと思うんですよ、それは。いろんな、やっています。それはいろんなことが起こると思うんです。それなのに、今の皆さん方は、その強い力が──すごい強過ぎるんでしょう、きっと。一生懸命、一生懸命取り繕う取り繕うとしているとしか見えないんですね。そういう千代田区の庁内の体質が、私はすごい問題だと思うし、危機感を持っています。
これ、人事担当者の方はいらっしゃいますかね。こういう体質だと言われたら、どう答えられますか。ああ、同じか。
61:
◯古田行政管理担当部長 ただいま職員の意識の問題のご指摘を頂きました。先ほど広報紙掲載に当たっての執行機関と議決機関との関係を、職員一人一人にもう少し認識してほしいという話もさせていただきました。
で、再発防止という観点で何が問題であったかということと、それを今後防ぐためにはどうしたらいいのかということについては、職員が様々な仕事をする中で、様々な課題に当たったときに、当然、考えて対応していかなければならないことだと思っております。そういう意味で、それが十分にできていないというご指摘かと思いますので、今後どういう形でそれを十分できるような形に持っていけるかということは、なかなか、すぐにできることではないのかもしれもませんけれども、引き続き取り組んでまいりたいと存じます。
62:
◯嶋崎委員長 今のところ。関連。
小枝委員。
63: ◯小枝委員 最初の委員長の仕切りで、広報と予備費と分けてということだったので、ちょっと待っていたんですけど、もう、おっしゃってくださったので、ちょっといいのかなというふうに思って。
非常に、行政のこの説明に無理が発生していて、ただ、これ、自治の仕組みとかが分からないと、例えば区役所の入ったばっかりの１年生にとっては、分かりづらいことなのかもしれないなと思いながら聞いているんですけれども、非常に行政の答弁が矛盾している。
何が矛盾しているかといいますと、この補正予算資料４のところで、８月１９日に首脳会議で広報掲載を決めましたと。で、これは１０月１日からインフルエンザ予防接種が始まるということを考えれば、区民のためにはそのほうがいいだろうと判断するというのは、議会も理解できるところだと思うんですね。ただ、そのときに、前回の第３号補正予算の附帯決議の４点目のところに、「新型コロナウイルス感染症への区民の不安を払拭するため、インフルエンザ予防接種の希望者に対し時限的に無償化する」という議会のこの決議があって、そのことを、一つは基に、区としても前向きに考えたというのが表のストーリーだと思います。
それから、そこにまた５点目で、「コロナ収束まで産前産後の母子支援を充実すること」という５点目があって、だからそこの部分は、インフルエンザ予防接種のところに妊婦も入れたというそういう行政側の解釈なわけですね。で、その予算が１,５６３万円、大人の予防接種に関する今回の提案されている補正予算の数字なんですよ。ということは、議会が求めた中のある部分を選び取って、つかみ取って今の予備費で十分、十二分に対応できるものを実施しようとするならば、普通に考えて時間がないよね、急ぐよねということで予備費で対応したいからと議会に相談するというのが当たり前でしょということを、委員の皆さんはおっしゃっているわけですよ。で、そういうふうなやり方をするのが、その、何ていうのかな、変な、よこしまなというか、本当に区民のためと思うなら、それが普通の、通常の穏やかな、当たり前のやり方というふうに考えるのが、公務員試験に受かっている行政の職員の皆さんが考えることで。で、そのはずなのに、そうでないようなこういうやり方をしたというところに、政治的な圧力のようなものが働いたというふうに思うというのは、まあ、もし違ったら言ってほしいんですけど、私はそういうふうに解釈をするわけです。
で、今、１,５６３万円という費用からすれば、今日の資料では１億円のまだ予備費が残っているわけですよね。で、そこはすっと言えることができる。で、その上で議会側は全部、今回だけはこういう状況だから、全員を対象にというふうに出したわけです。で、そこは、やはり相談を要することで、じゃあ全員としたらどれだけの数字がかかるから、ちょっとその金額は無理だよねとか、そういうやり取りを議会として、で、どうなのかという議論をするのが予算の審議というふうに、それが当たり前なんじゃないですかということなんです。
じゃあ、質問として言いますと、区議会が議決したとおりであったとしたら、どのくらいの予算がかかるということだったでしょうか。
64:
◯原田千代田保健所長 委員長。
65:
◯嶋崎委員長 えっ。所長が答えるの。
所長。
66:
◯原田千代田保健所長 申し訳ありません。これは所管のほうからお願いしたことなので、一言お答えさせていただきます。
今回は、昨年の１２％増しのワクチンが供給されるということになっておりますので、いかにお金を積んだところでも、区民全員の分のワクチンを入手することは、実はできません。で、今回入手可能なワクチンをどう打つかということを考えて、提案したものでございます。
67:
◯嶋崎委員長 小枝委員。
68: ◯小枝委員 そうすると、現時点では選択可能な、最大限の範囲がこれであったと。で、この中には、例えば障害者とか、その他、いろいろ、生活の困難な方とか、そういう方たちも入っているんですかね。
69: ◯松本健康推進課長 感染のリスクを考えて、これは考えております。はい。国のほうがお示しされているのが、まず高齢者ですね。で、あとその次に子ども、そして、基礎疾患を有する者、あと妊婦を挙げております。で、その中でも、基礎疾患を有する者に関しては、今回６０～６４歳というふうに対象を拡大しておりまして、ご高齢になると基本的に基礎疾患が多くなるという事実を用いまして、それで６０～６４歳というふうなことで基礎疾患を有する者と、代わりにしているという次第です。あと妊婦を付け加えている。
以上です。
70: ◯小枝委員 先ほど桜井委員からも言われたけれども、保健所としては、こういう積み上げをしながら出してきていると。で、議会とはこういう議論のやり取りをしながら、どういう形が、今、区民に対して一番いいのかということを自分たちが出した、議会２５日で出した決議に基づいて判断をしていくと。それが予算の委員会ということですから、すごく、私がこの補正予算の提示を受けたときに、非常にあれっ、と思ったのは、何かこう、妊産婦を付け加えればいいだろうみたいな。で、あのときの議論は、そういう議論ではなかったわけですね。そういう議論ではない、もっと今、東京の人たちは里帰りができないで孤独な状況にあって、今日の朝のＮＨＫでもやっていましたけれども、非常に女性の自殺が物すごく増えていると。で、それは、やっぱり孤独であったり、不安であったりということがマックスになっていると。それを総合的にどうするか、隣の文京区ではやっているよという話から、この決議の中に一文が入っているということを考えると、非常にあてがい、中身は僕らが決めますよと。議会はのむかのまないかだけ判断してくださいという出し方をしたのが今回の問題なので、くどくどは言いませんが、１,５６３万円の大人の予防接種の追加予算であるならば、予備費で議会と相談しながら、それでいいかどうかを判断するというのが正常な出し方で、先ほどから行政が言っている「広報に出したからすみませんでした。広報に出したからすみませんでした」ではなくて、９月２０日の広報に出す、これが区民サービスのために一番いいことだと思うなら、予備費でやればよかったでしょというのが私の結論です。
71:
◯嶋崎委員長 意見でいいの。取りあえず。とにかくまだ、あとやるけれども、ちょっと戻させてもらって、広報の関係で、大串委員、どうぞ。
72: ◯大串委員 広報関係ということで、質問させてもらいます。
まず、私が三、四年前と言ったのは間違いで、平成２４年の予算の委員会でした。改めて議事録を調べたらそうでした。で、そのときの委員長が鳥海さんで、で、最後、答弁いただいたのが政策経営部長でした。で、そのときの答弁では、今後十分配慮して行っていきますという答弁だったんだけど、ちょっと私としてはすごく不満が残っているので印象だけは強かったんだけれども。
今改めて説明を受けますと、その翌年の平成２５年から、こういう注釈をつけて行っていますと。（発言する者あり）このときに周知しなければ、区民に不利益になりますよというものに限っては、やむを得ずそういう広報紙に掲載するということですよね。ただ、その際には、今日説明いただいたけれども、やむを得ない場合は、常任委員会とか、そういったところに事前に説明をする。これから予算の審議で議決していただきますけれども、広報室の関係でこの事業とこの事業についてはこうなんですという説明を、十分行ってもらいたかった。恐らく、平成２５年からこういう注釈をつけていても、説明はなかったんじゃないかと思うんだよ。僕、印象が残っていないから。事前に常任委員会にそういう説明にしましたよという例がないからね。この点はどうなんでしょう。
73:
◯古田行政管理担当部長 ２５年以降、その広報紙上での、紙面上での対応ということはさせていただいておったんですけれども、大串委員ご指摘のとおり、そのときの議論の中でも、全ての４月以降のその事業について一つ一つご説明をするというのは、なかなか難しい場面もあるというようなご答弁も、議論の中ではあったかと思います。それは経常事務においては、かなりの量の事業が４月スタートというものがありますので、ですので、主な新規拡充事業については丁寧に説明していきますというご答弁だったんだろうと思います。
ただ、じゃあ、その新規拡充事業が、事前に常任委員会等で報告されていたかというと、恐らくされているケースが多いんだと思うんですけれども、されていないものもあったのかもしれないと思いますし、事業の説明は当然するんですけれども、その中で広報周知の兼ね合いですね。議決前に広報掲載がありますよということまでを含めてのご説明ということは、ご報告というのはあまりなかったんだろうというふうに思います。この点については、どういった形でそういった議会とのすり合わせができるのかについては、引き続き検討させていただきたいと思います。紙面上の対応ということは、当然、今後も引き続きやっていくわけですけれども、その前にどういった形での報告があり得るのか、特に常任委員会も、当然、開催のそのタイミングというのもございますので、常任委員会にタイミングが合わないときにどうするかということも含めて、議会との相談ということになるかと思いますので、引き続き検討させていただければと存じます。
74: ◯大串委員 事業全体のことじゃないんですよ。あのときは平成２４年に、これはどうなんですかと言ったのは、スクールサポーター事業の人員の募集の記事が、議決前にもう既に載ったことが、どうなんですかということであのときは質問したんですよ。
75:
◯嶋崎委員長 同じだよ。
76: ◯大串委員 ですから、スクールサポーター事業の募集は４月からやりたいので、この事業についてはというふうに、その所管にきちんと説明をすべきですよ。全体の事業を事前にと僕は言っていない。そうでしょう。だって、この広報紙に載せるというのは全部じゃないんだから。だからそこは、僕は、その執行機関の姿勢というのかな。あのとき約束した、配慮して行いますということは、多分そういうことを含んで答えてくれたんだと思うけど、もう翌年から、広報紙に注釈をつければいいというだけになってしまって、議会に丁寧な説明がなされなかった。それが、今回のこのインフルエンザの広報紙については、注釈すらつけることができなかった。だから、それは、やっぱり執行機関の姿勢だと思う。十分反省していただいて、今後しっかりやっていただきたい。
で、ついては、ここで今後については、議会と執行機関において共通認識となる手順をしっかり整理していきますよと書いてあるんだけど、これは具体的にはどういう内容になるんでしょうか。
77:
◯古田行政管理担当部長 まさに、今後、すり合わせをしながらということだろうとは思いますけれども、今、大串委員からご指摘いただきましたように、紙面上での対応というのは当然させていただくということになると思います。この決定も今回できていなかったということでございますので、しっかりと徹底をさせていただきたいということと、その前に、しっかりと議会と情報共有をするという基本の「き」ができていなかったということですので、この部分について、どういったタイミングでやるのがよいのか、また、その常任委員会報告に限定してしまいますと、本当にタイミングの問題としてなかなか難しいこともあると思いますので、そういった暇がないときに、さらにどういう情報提供の仕方があるのかということを共通認識にしていきたいというふうに思っております。
いずれしましても、今回のようなことがないようにということを主眼に置いて、手順を整理していきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
78:
◯嶋崎委員長 いいですか。はい。
ほかに、岩佐委員はいかがですか。（発言する者あり）まず……
79: ◯岩佐委員 はいはいはい。
80:
◯嶋崎委員長 大丈夫。回っている。大丈夫。
はい。岩佐委員、どうぞ。
81: ◯岩佐委員 いろいろご説明を聞いていて、やはり議会との報告のタイミング、そしてご説明のタイミング、これは正解や決まった手続があるわけではないので、どうしてもずれてしまうのは、ある程度は仕方がないことだと思います。予備費にしても補正予算にしても、その性質上、あまりにがちがち決めることが、いや、これは双方にとって本当に執行するに当たっては、あんまり決めることはできないんだなというのは理解しています。
ただ、やっぱり、こういうコロナという時代になって、議会の在り方や職員の方の働き方もどんどん変わってきた中で、その議会への情報提供の在り方というのも、やはりこれは一度、そこにスポットを当てていただいて、すり合わせをしていただきたいなと思うんですね。これは常任委員会を待たないと説明できないという形にしておくと、結局、委員会の開催の日程にすごく左右されて、そこで情報が遅れてしまったり、あるいは事業が遅れたりすることもあり得るわけですから、逆に言えば、その議会の日程だけじゃなくて、別に議会は開催されていなくても、皆さんいるわけですから、情報提供の在り方、仕方、手法というのも、ひとつ今回のことをきっかけに議会とすり合わせながら見直しをぜひしていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
82:
◯古田行政管理担当部長 情報の発信の仕方、区民に向けての発信ももちろんですけれども、議会と情報共有をしていく際の情報提供の仕方についても、引き続き検討をさせていただければと思います。
83:
◯嶋崎委員長 はい。いいですか。木村委員、いかがですか。ご発言いただいているんで。
はい。どうぞ。
84: ◯木村委員 はい。やはりこういった問題は、基本は、原則はやはり補正予算で、議会の審議を経てというのが本来の在り方だと思うんですね。それで、ただ予算審議を通すことで、より改善される場合はあり得るわけですよ。より改善というか、現状よりも、区の案よりもさらに踏み込んだ支援策になり得る可能性もあるわけですよね。ただ、そういう機会がないまま広報してしまったというのは、しっかり今後の教訓に生かしていただきたいというふうに私は思っています。
だから、この資料４にあるように、今後の対応は、基本的にこれでいいと思うんですよね。やはり、広報紙──基本的にはもう、議決前には掲載しないと。ただ、区民の不利益につながってしまう。広報が遅れることで不利益につながってしまう場合においては、どういう内容で、広報で誤解のないように注釈をしていくのかというのは、これは、きちんと執行機関と議会のほうで納得できるような、本当に共通認識になるような、そういう方策をきちんと、今後講じていくというふうにしていくと。この今後の対応にあるような、この中身をどう、具体化していくのかと。だから、引き続きこれからも、こういう局面というのは滅多にないことですからね。なかなか、どういう対応がいいのかというのは、お互い、やっぱり戸惑う面というのはあるわけで、その辺は、今回のこのケースをきちんと教訓として今後に生かしていくという立場で、これからも話し合っていくと、これが非常に大事じゃないかなということを指摘しておきたいと。
85:
◯嶋崎委員長 ご意見でいいですか。
86: ◯木村委員 はい。
87:
◯嶋崎委員長 はい。
西岡委員は、いいですか。はい、西岡委員。
88: ◯西岡委員 一言だけ、じゃあいいですか。
89:
◯嶋崎委員長 えっ。
90: ◯西岡委員 一言だけよろしいですか。
91:
◯嶋崎委員長 いいよ。うん。
92: ◯西岡委員 すみません。
やはり、これって、組織体系の在り方がそもそも問題だと思うんですけれども、何よりも、先ほどから部長級や広報広聴課が責められている中で、我関せずみたいな顔をして、そういう首長の姿が一番私は許せないんですね。（発言する者あり）で、前回の答弁で、広報紙に注釈記載しておけばよかったというふうにおっしゃっていましたけれども、それだと、まるで私は知らなかった、部下が勝手にやったせいだ、みたいな対応ではいけないと思います。やはり首長として全体の司令塔としての役目が果たせていかなかったことが一番問題だと思っています。部下のしたことを、責任やその説明を取れないような首長でいいんですか。一言お願いします。そこに座っているだけでいいんですか。部下も守れないで、首長の役目を果たせていますか。（「そうだ」「そうだ」と呼ぶ者あり）私、許せないんですよ。（発言する者多数あり）
93: ◯石川区長 大変この問題で議会の皆様方に大変不信感を与えたことを、おわびを申し上げます。で、私たちは、今回のインフルエンザについても、確かに附帯決議がありまして、どこまでやるかという、そういう議論も当然してまいりまして、（発言する者あり）そして、ある面では、（発言する者あり）ワクチンの供給量等から、どこまでが限界かという議論をしてまいりました。
一方では、ご承知のとおり、新規拡充は、我々は基本的には補正予算で出すべきだと。万一やむを得ないときに、予備費という、時間の関係でやるというのが基本でございます。これは額の問題ではない。そして議会にご審議を頂くというのが基本だろうと思います。
そうした中で、十分に事前に説明をしなく、かつ、広報でこうした掲載をしたことについて、深くおわびを申し上げるとともに、今後こうしたことがないように、そして、補正予算の内容についても十分事前に、議案を出す前に十分にご説明をして、提案をするということを今後きちっとしたいと思っております。大変申し訳ないことをしたと思っております。
94: ◯西岡委員 ごめんなさい。もう一言よろしいですか。
やはり、私がこうやって今問いたださなければ立たないというのもどうかなと思いましたけれども、こうやって部下が責められている中で、例えばあなた、民間企業だったら、ほんと、千代田区株式会社の社長なんですよ。で、社長が知りませんでした、我関せずで、部下が勝手にやったことでしょというような対応が私は許せなかったので、部下がこうやって何かミスをしてしまったというときに、説明をすることもやはり社長の役目なんだと思うんですよ。だから、そこはしっかりと今後も、責任を取る立場なんですからしっかりとやっていただきたいと思います。もうご答弁は結構です。（発言する者あり）
95:
◯嶋崎委員長 ええ。ちゃんと答弁をしてもらいましょう。そういう、（発言する者あり）いずれにしてもね、区長ね、皆さんから言われているのは、（発言する者あり）区長も実は一区民なんだよ。そうでしょう。これを、区長が一区民として見たときに、もう言い切っているんだから。「全額助成します」というふうに言い切っているんだから。区長が一区民だったら、ああ、やってくれるんだなというふうに思うじゃないですか。同じでしょ。そういう立場で、一区民としての立場もあるんだから、そして組織の長なんだから。非常に大きいんですよ、この問題は。全く、皆さんが言われているとおり、議会軽視ですよ。そういう執行機関の長にあって、どうなんですかということをさんざん言われているんだから、本当に、毎回毎回、反省反省とずっと聞いているけど、ここのところ。本当にしっかりとやっていただけますかね。大丈夫ですか。我々の後ろには区民がついているんですよ。区民代表で来ているんだから、そういう認識もしっかり持っていただいて、もう一度ご答弁ください。
96: ◯石川区長 議案を出すからには、庁内での様々な議論をして、そして提案をするわけでございますので、十分に皆さん方に漸というんですか、ご説明をするというのが基本だろうと思います。その点が非常に欠けていたということであります。そして、区民の皆さんに、ある面では、この問題について、補正の議決前にこのような表示をしたことについて、区民の皆さんにも深くおわびをし、そして議会の方々にも大変、おわびを申し上げたいと思います。今後、二度とこうしたことがないように、しっかりと庁内での様々な取組について、私自身も一つ一つチェックをするのは難しいわけでございますけど、今回の議会のご指摘を踏まえて、しっかりと対応するようにしてまいりたいと思っております。大変ご迷惑をかけまして、申し訳ございませんでした。
97:
◯嶋崎委員長 はい。
広報関係については、いかがでしょう。ほかの方からご意見ありますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
98:
◯嶋崎委員長 では、広報関係については、これで終了いたしまして、次に、予備費と補正予算の関係についてご答弁ください。
99: ◯石綿財政課長 それでは、改めまして、（発言する者あり）今度は頂きましたご意見の部分で、予備費と補正予算に関しまして、私のほうからご答弁を差し上げたいと思います。
今、るる区長のほうからもご答弁をさせていただきまして、こちらの内容が全てでございますが、重複する点もございますけれども、ご説明をさせていただければというふうに思ってございます。
それでは、初めに、この本日お配りをさせていただきました補正予算資料５番、横判のものでございます。こちらの資料に基づきながらご説明をさせていただければというふうに思ってございます。
頂きましたご意見の、私のところでは６番目以降のご質問に関しましてご答弁を差し上げるという形でございます。
初めに、補正予算と予備費につきまして基準はあるのかとのご質問にお答えをさせていただきます。まず補正予算は、当初予算の調製後に生じた事由につきまして、既定の予算に追加、あるいはその他の変更を加える場合に編成するものであるということでございます。
一方で、予備費につきましては、緊急を要する予算外の支出などが生じた場合に対応するものであるということでございます。このどちらも、当初予算で想定していない事由に対応するものでございますが、資料上、この左上の部分でございますけれども、やはりこちらは、原則的には補正予算を組むべきものでございまして、予備費というものは、あくまでも、まさにこの今年度のコロナ対応のように、緊急的、そして例外的な、こういった場合などに対応させていただくものであるということでございます。
そのため、この予備費が持つ緊急時の柔軟性、こういった特性が失われるという可能性もございますので、現在、基準というのは特に設けてございませんが、補正予算にしても予備費にしても、その判断内容というものを当然議会の皆様方にご説明する必要が、今回のケースでは当然あったわけでございますし、今後につきましても当然あるということで認識しているということでございます。
続きまして、７点目のご質問、ご意見で頂戴をした内容でございます。一部、８点目のご質問、ご意見にも関わる部分でございますが、「予備費で対応するというような議論などはなかったのか」、また、「今年度実施した予備費充当事業との整合性が図れていないのではないか」といったご質問につきまして、お答えをさせていただきたいと思います。
先ほどの、恐れ入りますが資料５、同じく資料５の、今度は上部に記載してございます意思決定のフローでございます。通常は、この1)からスタートいたしまして、いわゆるその所管部署、原課というところから、私ども財政課への新しい事業の内容、そういった相談からスタートをするということでございます。ここで十分にヒアリングを行い、内容の確認などを行い、状況も踏まえまして、財政課としてもし予備費で対応するのであれば、一義的な判断をさせていただくという形でございます。したがいまして、予備費対応の直接的な議論につきましては、そもそも緊急対応を求められて予備費を対応するというような考え方の前提があるところでございますので、十分な議論に要する暇がないというところでございまして、この全てが補正予算の決定時のように、首脳会議のような全庁的な会議体の俎上に上げて議論を行っているということにはなってございません。
しかしながら、関係部署による議論、それから一部事業につきましては、補正予算編成に当たって、さきにお示しをさせていただきました各所管部署からのアイデアレベルの提案などもございますが、こういった査定の中で議論をするといった経過も経ておるものでございます。当然ながら、最終決定に当たっては、必要に応じて、決裁の中で区長へのご説明というのもさせていただく部分もあるというところでございます。
続きまして、ご意見、ご質問の８点目でございます。この2)のとおりでございますが、今のフローの2)のとおりでございますが、この後、所管課でございますが、予備費充用申請という手続の起案を行うものでございます。こちらが、所管部長までの決裁を受けまして、私ども政策経営部長宛てに申請を行うというような手続がございます。これを受けて、3)に当たる部分でございますが、私ども財政課では、申請に基づきまして、予備費充用をする決定の起案を行いまして、区長決裁を受けているというところでございます。
次に、今年度の予備費充用の実績でございます。同じく資料の下部をご覧いただければと思います。
今年度に充用いたしました事業は、この表のとおりとなってございます。事業ごとに区長決裁を経まして、それぞれの内容に対しまして、執行を行っているというところでございます。なお、各事業への充用の性質は異なってございまして、備考欄には、その性質を記させていただいているというところでございます。例えば、「既存事業を拡充」とございますのは、もともと存在しておりました同種の事業の内容を拡充するために、予備費を充用したものでございます。また、「新規事業」とございますのは、既存事業に同種のものがなく、新たな事業として予備費を充用したものでございます。
いずれの事業も、コロナ対策として議会にお諮りする暇がないということでございましたので、緊急対応として、予備費の充用が必要だったものとなってございますが、内容の部分で、見にくくて大変恐縮でございますが、米印を記させていただいてございます。原則的には、予備費を投入してすぐ後に、必要な経費というのは補正予算で上程をさせていただいたというところでございます。
なお、こちらの事業のうち、ひとり親世帯臨時特別給付金、それから、生活困窮者自立支援、こちらの２事業につきましては、補正予算の対応を行ってございません。こちらに関しては、検討時点で、次回の定例会までに間があったということもございます。その上で、前者は、国の事業として、早期の対応が望まれていたと。後者に関しましては、２号補正予算でご議決いただいた住居確保給付金の関連事業であったということでございましたので、予備費充用ということで対応させていただいたというところでございます。
こういたしましたことから、さきに述べましたとおり、予備費充用に関しましては、例外的対応といたしまして、必要な事態が発生した際に、まずは、予備費を充用しながらも、基本的には補正予算によって、議会にきちんとお示しをさせていただき、適正なチェックを受けた上で、ご議決を頂いて執行する対応というのを、私どものほうでは図らせていただいておるというところでございます。
いずれにいたしましても、補正予算をお示しするに当たりまして、十分なご説明を行わなかったことにより、整合性への疑問を生じさせましたことは、私どもの不手際だったというふうに思ってございますので、改めまして、おわびを申し上げたいと思います。大変申し訳ございませんでした。
100:
◯嶋崎委員長 はい。この予備費と補正予算の関係、今ご答弁を頂きました。ご発言をされた方からどうぞ、順次。
101: ◯はやお副委員長 資料、ありがとうございました。
まず、この質問の中で、３０項目のアイデアレベルのことはどうだったのかということについて、質問しました。それの大きな理由としては、補正の立て方というのは、どういうふうにされてきたのかということを確認したつもりです。つまり、この補正の立て方、通常に考えると、アイデアレベル、フラッシュアイデアなのかもしれないけども、この３０項目を立てたんだと。で、その立てた内容と、そして、また附帯決議にされた内容をどのように検討したのかということがきちっと明確になり、そして、補正が立てられているんですかというところを確認したい。このところどうだったのか、お答えください。
102: ◯石綿財政課長 ご指摘の、以前お示しをさせていただきました所管部署からのアイデア、約３０でございましたが、こちらに関しましては、現在も、項目によっては、事業のスキームなどをもっと練り上げるような、これはもちろん査定の中で指摘をさせていただいて、練り上げるような作業も行っておりますし、やはり趣旨として、見合わないのではないかということで、査定によって、これは実施に至らずというようなことをやっているものもございます。
また、当然、今ご説明をさせていただきました予備費対応ということで進めさせていただいているものもございまして、やはりコロナの状況もその時期、その時期に移り変わっているということもございますので、時点々々で判断を加えているものもあるというような状況でございます。
103: ◯はやお副委員長 すみません。結局、ここに書いてあるということについては、例えば、インフルエンザの予防接種について、保健所のほうがるる書いてあるんですよ。そこで変更したことがきちっと意思形成過程がどういうふうに変わってきているのかということについて、十分検討されなくちゃいけないのが、まず一つ。
で、結局は、何が問題かというと、この３０のアイデアを全部没にして──全部は没にしていないね。一部残して、結局は、区独自の給付金をやったわけですよ、８４億の。言葉が、いつも聞くと、いや、そういう意味ではないんですというけれども、包括的対応であると言ったわけですよ。だから、そこのところから考えたときに、この案を全部後ろに持っていっておいて、没にしておいて、包括的対応で８４億を立てたというところについての整合性をどうやって説明するのか。包括的というのは、大概、最後ですよ、本当に。そこをお答えいただきたい。
104: ◯石綿財政課長 今のご質問につきまして、各項目、確かに、先ほどご説明しましたとおり、対応したものもあれば、今現在も検討中のものもあるというところでございます。そういった中で、様々な区民の皆様方のニーズにお応えをするために、その時点で包括的な対応を図るということで、給付金に取り組んだという状況でございました。その後も、完全収束に至っていない現状においては、やはり、今回、補正予算を組ませていただいた一番の目的というのは、命と健康を守る、ここに改めて給付金とは別に予算を投じる必要があるというような判断に至ったところでございます。
105: ◯はやお副委員長 結局は、それでは、切り口を変えて、質問をします。今回の予備費充用についてということですけど、お聞きしますよ。補正予算で、予備費を計上したことというのはあるのかどうか、今までかつて。お答えください。
106: ◯石綿財政課長 私の過去の記録を調べる中では、今のところ、見当たらなかったというところでございます。
107: ◯はやお副委員長 つまり、我々もいろいろ水面下で協議をしてきた中で、予備費が必要だろう。それは何か。コロナということに対しては、国難の対応だと。執行権、そちらのほうの執行に対しては、スピーディーに、そして、また区民に不利益のあってはいけないということで、あえて予備費を３億円とつけたわけですよ。その３億円をなぜつけたかって、信頼関係なんですよ。
で、言っていることが分からないのは、当然、私も、保健所長がおっしゃるように、インフルエンザを１０月１日にやらなくちゃしょうがないから、２０日に打つのは当たり前の、実務的当たり前のことなんです。その実務的当たり前のことを、なぜ、予備費を使わずに、そこにしたのかというところを、もう一度お答えいただきたい。
108: ◯石綿財政課長 ご質問の件でございますが、やはり予備費での対応というものも、実際には、予備費、そして補正予算というような財源構成になっているということでございますが、繰り返しのご答弁となってしまって、大変申し訳ございませんが、議会の皆様方に、予算の形でしっかりとお示しをすると、こういった一念で補正予算化をさせていただいたというところでございます。
109: ◯はやお副委員長 それならね、それなら、姿勢だとかといって、補正予算を決めているんならば、あるんですよ。補正予算というのは、姿勢を示す、内外に示すということはあるんですよ。だったら、何で、例えば、インフルエンザについては、ワクチンの確保が１.２倍しかできないといえども、予算を、姿勢を示すように、インフルエンザについては、生産人口のところまであえて計上するというのが、今の考え方からしたら、あってしかるべきじゃないですか。そっちのところは実務ベースで整理をし、予備費がありながらも、補正予算を出し、やっていることが整合性を取れていないんですよ。そこのことをお答えください。
110: ◯石綿財政課長 まさに、今のようなご指摘の点というのは、先ほど来るるご答弁を申し上げておりますとおり、私ども、議会の皆様方にあるタイミングでもご説明やご相談というところをさせていただくべきところだったという反省点だと思ってございます。
111: ◯はやお副委員長 ちょっと基本的なところですけど、この資料５、決裁日と書いてあるんですけど、これはどういう意味なのか。区長までの決裁が終了した通常の起案文、起案決裁がされたということなのか。お答えください。
112: ◯石綿財政課長 このフローの図でいうところの3)の充用の決定に至った決裁、区長決裁の日付となってございます。
113: ◯はやお副委員長 つまり、書面的に、どういうふうに、電子決裁しているか知らないですけれども、区長までが決裁されたと。でも、通常、予算担保がないところというのは、どういうふうにやるんですか、こういうのというのは。予備費だとはいえ、結局は、決裁がされて、ほとんどといって、議会への報告は後づけなんですよ。このことについては、どういうふうに理解しているのか、お答えください。
114: ◯石綿財政課長 議会へのご報告、今ご指摘のとおり、本来であれば、この決裁の前に丁寧にご説明をさせていただくというところが、やり方としては適切だったというところでございます。ただ、一方で、予備費が緊急的な対応を図らせていただくために投入をするというような性質もございますので、こちらに関しましては、大変恐縮ではございますが、事後報告になってしまっていたというところも、改めて確認できたところでございます。
115: ◯はやお副委員長 つまり、先ほどある委員から、いろいろ常任のほうのタイミングがあるという話がありましたよ。だけど、閉会中は、閉会中といえども、委員会が開催できるようになっているわけです。つまり、何かといったら、コロナのことで、本当に大切であれば、そしてまた、決裁ルールを守らなくちゃいけない、議事機関に対して決裁を頂かなくちゃいけないと本当に真剣に考えたら、委員長にお願いして、閉会中といえども、委員会を開くぐらいお願いしましたか。そこなんですよ。そこの姿勢で、今までずっと確認していたことなんですよ。予備費については、今まで補正では入れなかった特例中の特例なんですよ。そこのことをもう一度考えてください。当初予算の予備費ではないですよ。ある高校野球の甲子園出場のためのボールだとかじゃないんですよ。そこのところの姿勢が問題じゃないんですかと、ずっと言っているわけです。
私は、立て方が問題、そして、予備費に関することについては、補正予算でいまだかつて、我々も大変なことだから、これは執行権の自由にやってもらいたいと。でも、議事機関と執行機関との関係の中の法律的な担保があるんだから、それをどうやったら形を取れるかという努力はしたのかということなんですよ。お答えください。
財政課長か。
116: ◯細越政策経営部長 ただいまはやお副委員長のほうから、予備費に関するそもそもの考え方はどうなのかというようなご質問を頂きました。私どもも、特にこの予備費については、通常の予備費と違いまして、今回の今年度につきましては、コロナ禍における予備費ということで、ちょっと意味合いが違うなと思っております。加えて、副委員長ご指摘のとおり、今年度につきましては、補正予算で３億円という新たな予備費を積み増ししたという状況でございます。そういう意味で、特別な予算であるというような認識を持っております。
計上する事業の中身はもとより、緊急性とか必要性とか、または、実施時期なども含めて、様々な観点から判断しなければいけないと思っておりますけれども、この予備費の特性を損なわない中で、どういった形で、厳格なものはもちろんできませんけれども、少し計上できるような、庁内の考え方でしょうか。そういったものを少し検討する必要があるのかなというふうに考えております。
117: ◯はやお副委員長 少し。
118:
◯嶋崎委員長 はい。木村委員。
119: ◯木村委員 議会は、行政や執行機関をチェックする役割があるわけですよ。予備費というのは、区長に裁量権を与えるわけですよ。ですから、議会が、予備費を使えなんて主張はおかしいんですよ。そうでしょう。だって、予備費で区長の裁量をどんどん使われちゃったら、チェック機能が弱っちゃうわけよ。だから、時期はあるんだと。緊急だって、議会を招集する暇があったじゃないかということで、議会はよく追及するわけですよ。それで、そういうやり方で、今、予備費の使い方も検討するとなると、区長に、より裁量権を持たせるように検討するということで、果たしていいのかと。
120: ◯はやお副委員長 その３億……
121: ◯木村委員 これね、基本的にやっぱり議会というのは、執行機関をチェックする、そういう役割があるわけで、その予備費を使う区長の裁量権をできるだけ狭めて、それで、全て議会に執行の前には報告させて、意思を確認して執行するという、この大原則を何かコロナを契機に弱めていっちゃって、果たしていいのかと。ちょっと今の答弁を聞いて、予備費をより柔軟に使えるようにならないか検討しますみたいな話があったもんだから、ちょっと改めてその真意を確認したくて、質問させていただきました。
122:
◯嶋崎委員長 そういう意味では、さっき、はやお副委員長も議会に対して相談があったのかとか、そういう話はやり取りしていて、その答弁はまだ入っていないから、そこも踏まえて、今の木村委員の話も答弁してください。
123: ◯細越政策経営部長 ちょっとすみません、私の言葉が足らなくて、失礼いたしました。
決して、厳格なそういったルールをつくるということではございません。やはり、予備費の性格を考えれば、それは、こちらのほうとしても、一定の、少し考える目安は必要だと思いますけれども、決してこれはこうするとかという、そういった厳格なルールをつける考え方はございません。
それから、議会のほうへの説明ですか。
124:
◯嶋崎委員長 いや、それは、さっき、はやお副委員長が言った、本当に大切なものであれば、ちゃんと委員長にご相談をして、ぜひとも、この件については、委員会を開いていただけないかと。閉会中であれば、さらにきちっとした形でお願いしたことはあったのかという話はしているから、そこのところの答弁が抜けているから。（発言する者あり）
さらに。はい、どうぞ。
125: ◯はやお副委員長 勘違いされては困る。当然のごとく、議事機関であることですから、議決にするのは当たり前なんです。だけども、このコロナという、今回、コロナのかなり限定したところで、予備費は今までかつて補正ではなかったということなんですよ。でも、ある程度の、今回だけハンドリングを与えたんだから、そこのルールを厳格化していかなかったら駄目でしょ。せめて常任だけには報告するということを、どういうルールで、どういうふうにやろう、どういうような姿勢で、一念で、議会に対して、ぶつかりげいこのようにお願いしますとやったかということなんですよ。そこが、議事機関と、我々が３億という予備費をハンドリング、議決で与えちゃったんですから。そこ、実務的に、現実的に与えたという中で、どうするんですか。でも、ここのところでは、全部後づけでしょ。これじゃあ、ちょっと違うんじゃないんですか。そこの姿勢が、結局は、補正の積み上げの立て方と同時に、補正の扱いが曖昧で、自分たちの裁量権だといって、勝手にやっているんじゃないんですか。そこが問題なんですよ。
ルールをきちっと、ある程度のルールですよ。本当にグレーでできないときってありますよ。そこのときはどうするかというのは、かなり異例中の異例で、でも、大きい金額が相当出ていますから、これをどういうふうに決裁するかというのは、やはり常任には最低、所管の常任には最低でも報告を、その前に入れるというのが原理原則ですよ。そこの考えがどうかということなんです。現実主義ですよ。基本は補正を出して、その都度やっていく。だけども、コロナというのは、非常に緊急性が高くて、インフルエンザのこともこうなりますよ。だから、それは、そういう中で、どういうふうに議事機関とのキャッチボールをしたかというところなんですよ。そこをきちっと答えていただきたい。
126: ◯林委員 すみません、関連。
127:
◯嶋崎委員長 ちょっと待って。関連で。
林委員。
128: ◯林委員 ちょっといろいろやり取りになっていて、９月９日決裁の3)番、フローチャートの。ここまでは分かりましたし、要は、はやお副委員長も、この間、常任委員会等々を開けなかったかというと、７月２２日からぶっ続けで臨時会があって、９月１日まで。で、９月２日から第３回定例会だから、いつでも常任委員会は開けるように議会側は用意していたというのが前提の上で確認しますけれども。
資料５のフローチャートの3)番、予備費充用までの決裁流れの。それぞれ、2)番、申請、1)番、相談、その前の補正予算にするか、予備費にするか、それぞれ判断した日付をお答えください、併せてね。そうすると、常任委員会は開けたか、開けないかも分かりますから、どれぐらいから検討していたのかという流れを、せっかくフローチャートを出していただいたんで。
129:
◯嶋崎委員長 分かるかな。大丈夫か。
財政課長。
130: ◯石綿財政課長 1)、この相談、発端の部分でございますが、こちらは、まさに事務的なやり取りということでございまして、決裁等を行っていないというところでございますので、大変恐縮ですが、正確な日付というのが、今、分かりかねるような状況でございます。おおむね８月の後半だったかなというふうに思ってございますが、担当レベルでのやり取りもあったということでございまして、正確な日付が、大変申し訳ございません。分かりかねる状況でございます。
131: ◯林委員 2)番は。申請は。
132:
◯嶋崎委員長 その後の、後のところも聞いているんだから。
133: ◯石綿財政課長 あ、失礼いたしました。2)番の申請に関しましては、今すぐお調べをして、後ほどご回答させていただいてもよろしいでしょうか。
134:
◯嶋崎委員長 分からない。ふーん。
135: ◯林委員 はやおさんのほうの答弁もない。
136:
◯嶋崎委員長 それと、さっきのはやお副委員長の答弁が残っている。
137: ◯石綿財政課長 はい。議会への十分なご説明、事前のご相談というものをさせていただいたかどうかというような点につきまして、今回に関しましては、やはりそこが欠けていたというふうには認識をしてございまして、まさに、はやお委員のご意見につきましては、今回の補正予算の３億円の予備費というのが信頼関係の下にご議決を頂いたというところでございました。これを、議会側のご議決の思いを私どものほうでしっかりと受け止めてるべきところが、やはりうまくハンドリングできていなかったかなというのは、私、財政担当といたしましても、おわびを重ねてさせていただくというところではあるかなというふうに思ってございます。
グレーゾーンというようなお話もございましたけれども、軽微な内容のものであれば、それと今回の内容のものというのは、まさにそれに比べれば大きなものであると。当然ながら、それによって、扱いも異なるだろうと。そういうご示唆もあったかと思ってございます。ここに関しましては、やはり今回のような内容に関しましては、議会の皆様方に何らかのタイミングでご相談、ご説明というところを差し上げるべきだったかなというふうに思ってございます。
繰り返しになりますが、今の……
138:
◯嶋崎委員長 いいよ、繰り返しは。
139: ◯石綿財政課長 あ、失礼しました。はい。
140:
◯嶋崎委員長 ちゃんと端的に答えてくれよ。
副委員長。
141: ◯はやお副委員長 結局、ほじくりたい、ぐりぐりやりたいわけじゃないの。やっぱりこういうことを建設的にある程度のルールをつくって、そして、実務的に、時にはできないこともあるだろう。だけど、この予算ということは、皆さんの税金を頂いた中で、その執行をきちっとやっていかなくちゃいけないわけですよ。それはもう十分お互いに分かっている。で、この３億円ということをやってきたというところを、しっかりともう少し詰めなければ、そんな単なる表面の、すみません、広報を間違いましたというんじゃないんですよ。悪いけど、確信犯に近いと思いますよ、流れからして。なぜ、そこのことをいうかというと、１００条とは関係ないですけど、日比谷エリアマネジメントの裁量の話だって、ひどいじゃないですか。全く議会に報告もしないで。というところから来ているんですよということ。
それと、石川区長、あなたが、法的な根拠もない中で、解散劇をし、そして、残念ながら、教育長も来られなかった、予算委員会に。そういうような状況を全部つくっているのはあなたなんですから。その中から出している予算に対しては、本当に厳格にチェックせざるを得ないんですよ。そこのところについて、申し訳ない、特別職のほうからお答えいただきたい。
142: ◯石川区長 基本的に、新たな施策あるいは内容を拡充するというような点につきましては、私は、補正予算を出して、議会の議論を頂くのが基本だろうと思います。ましてや、今回の場合は、年齢を何歳までにするか、それから、無料化するかしないかという、そういうことも含めると、私は、補正予算を出して、議会のご議論を頂くというのが基本だろうと思います。ただ、確かに事前に十分にこの問題について、常任委員会等に説明はしなかったということについては、非常におわびを申し上げます。
なぜかと申しますと、予備費というのは、確かに３億円、枠を頂きましたが、これはある事業でどうしても対象が増えてくる、あるいは、緊急で予算の編成には間に合わないという場合にやるわけ。しかし、予備費を使ったとしても、内容は必ず議会にこういう中身で、こういうことを予備費でやりますということは、事前に必ず説明をしなきゃいけないと思います。その点が必ずしも十分できていなかったことについては、大変申し訳ないと思います。今後、必ずそういうことについては、常任委員会なり、様々な場面で、事前に予備費を使うと、中身については、きちっと説明をするということをさせていただきたいと思います。
143: ◯林委員 もう一個いい。ごめんなさい。
144:
◯嶋崎委員長 ない。
145: ◯林委員 いいですか、さっきの。
146:
◯嶋崎委員長 さっきの答弁もらうか。
147: ◯林委員 うん。
148:
◯嶋崎委員長 さっきの、先に、分かったの。
149: ◯石綿財政課長 はい。
150:
◯嶋崎委員長 はい。先に答弁してください。
151: ◯石綿財政課長 大変お時間を頂戴しまして、申し訳ございませんでした。
先ほどの大人の予防接種のこの2)の申請の決裁につきましては、その後の決定の決裁と同日の９月５日となってございます。
152:
◯嶋崎委員長 はい。
それを踏まえて、林委員。
153: ◯林委員 そうすると、相談したのが８月の後半、予備費の。予備費を使えないかと、所管同士で言ったのが。同日で、９月５日だけですぐ済んでしまうと。まあ、スピーディーといえばスピーディーですし。で、もう一つが、フローチャートにある補正予算の編成を指示した日、これは何日になるんですか。今回の大人の予防──まあ、大人の予防接種って、６０歳以下の人は大人じゃないみたいな、ネーミングも違和感がありますけれども。補正予算を、４次補正をつくりなさいよと。長から、予算提案権のある区長から指示が出たのは、何日なんですか。
というのは、違和感があるんですよ。今回の定例会も９月２日に告示で、本来だったら、招集日に補正予算が議会のほうに上がるのに、１週間待って、発言通告が終わった後ぐらいに出してきた形なんで、本会議の。そのやり取りもなかなかできなかったんで、何日に指示して、この2)のところですね。緊急の場合だからって、これ、それぞれの日付をお答えください。
154: ◯石綿財政課長 ただいまのご質問でございますが、補正予算化を、最終決定は首脳会議でございますけれども、まずは、補正予算化を図ろうと決定しましたのは、９月、内部決定でございますが、９月９日の同日でございます。
155: ◯林委員 え、ちょっと待って。
補正予算の、最終的に確認したのは、９月１１日ですよね、首脳会議。９月９日の日に、区長から４次補正を出すと。同日の日に予備費で先食いもするという指示が出たんですか。その前に、担当課長のほうは、所管課のほうは、８月後半に予備費を充当させようとして、財政課と相談していたと。何か今イチしっくり来ないんですけれども。
156: ◯石綿財政課長 分かりにくいご説明で、申し訳ございません。
相談を受けた中で、対応方法を私どものほうで確認を検討していたというところでございますが、９月９日の段階で、補正予算化として、しっかりこの事業に関しましてもお示しをしようという方向性が決定したというところでございます。
ただし、緊急的な対応が必要だったということもございまして、この時点で、当座の間の分に関しましては、予備費対応をしようということで、急ぎ、この充用の申請決定を行って、進めさせていただいたということでございます。
157: ◯林委員 いや。分かりやすく説明してもらいたいんですけど。
保健所長のお話ですと、１０月１日からインフルエンザの予防接種、区民の方にしていただかなくちゃいけないという問題意識は、桜井委員ので、確認していたと。で、まあ、これはやるという話になっていたわけですよね、１０月１日からは。やらなくちゃいけないと、予防接種のほうは。拡大についても調整していたと。
９月９日に判断をするという形になると、もうどっちにしろ、９月５日の広報千代田って出てしまっているから、やっぱり内田委員の言ったように、確信犯だったという形になるんですか。時系列がちょっとよく分からないんですよ、組織的なというよりも。補正予算の指示を出す日付と、広報千代田も、資料４によると、８月１９日には内容確認までしているんですよね、広報千代田で。要は、高齢者のと子どもの予防接種のは、広報千代田に上げますよというのは確認していて、６０歳から６４歳までの間のところは、どうしようかと相談をしていたんですよね、８月１９日は。このころからやっていたんだったら、補正予算の話も指示も含めてですけども、どうも合わないんですが、そんなばたばただったんですか。やっぱり内田委員の質問のとおり、ポーズで４次補正を出せと。予備費流用じゃ、これ駄目だと、実績効果はですよ。保健所長が言ったように、１０月１日からやるには、もう９月の段階からお金を用意しておかないと、できないということなんですよね、予備費流用かかっていたんで。
うまく時系列で分かるように説明していただきたい。
158: ◯石綿財政課長 言葉が足りなくて、申し訳ございません。
まず、インフルエンザに関しましては、既存の６５歳以上の方々に関しましては、いつもどおり１０月１日から、そして、今回、拡充をする枠に関しましては、１１月１日からということで予定をされたというふうに聞いてございます。
この８月１９日、広報紙の掲載に関しまして、記載があります８月１９日に関しましては、この時点では、今回の補正予算で組ませていただいたような拡充の予定はなく、既存のインフルエンザの予防接種についての掲載にとどまるというようなことを保健所のほうでは検討していたというところでございます。
その後、やはり対象を拡充する必要があるのかどうかというあたりも含めて、９月に入りまして、保健所のほうからも区長にもご説明を差し上げてきて、こういう必要性があるのではないかというような問題提起と申しますか、課題の整理と申しますか、こういうご説明をさせていただいたというところでございます。
ここからかじを急に切ってきたというところは、まさに急ぎやったというところでございますけれども、そして、最終的に、９月９日に先ほどの決裁日に当たっているというところは、補正予算で大きくきちんと事業の内容等々をお示ししながら、ご議決を頂きたいというところと、急ぎ、例えば、インフルエンザに関しましては、こちらで予備費を一部充ててございますけれども、こちらはやはり周知などが必要だということで、申請書類等々のそういう書類の印刷代などが、当座、急ぎ必要だということもございまして、まずは、その部分のみを予備費の執行させていただきたいと。それから、残る部分というのを補正予算化したいと。そんなような時系列になっていたかと記憶してございます。
159: ◯林委員 ちょっと、ごめんなさい、委員長。
160:
◯嶋崎委員長 はい。林委員。
161: ◯林委員 もうちょっと分かるように言っていただきたいんですけど、１０月１日からインフルエンザをしなくちゃいけない。拡大も含めて、検討は８月中にされていたんですよね、保健所のほうで。お話の所管課と財政課で、予備費流用できないかというのは。そこは違うんですか。
162:
◯嶋崎委員長 そこを確認しよう、じゃあ、まず。
所長。
163:
◯原田千代田保健所長 ８月１９日時点では、従来の６５歳以上と６か月から１８歳までのお子さんについての広報を検討していたというところでございます。
164: ◯林委員 そうすると、予備費のやつは、１９日から９月９日……
165:
◯嶋崎委員長 林委員、もう一回言って。
166: ◯林委員 はい。そうすると、フローチャートの資料５の予備費の相談というのは、８月２０日以降から９月９日。でも、８月後半だから、３１日までの間。この間に、いろいろやり取りしたんですか、６０歳から６４歳までの話というのは。
167:
◯嶋崎委員長 時系列で話しているんだから、実際の話をしてくれればいいんだからね。
財政課長。
168: ◯石綿財政課長 今、林委員がおっしゃったように、すみません、正確な日付が捉えられていなくて恐縮ですけれども、そういった時期に実務的な相談というのがだんだんと進んできたということでございまして、８月１９日段階は、保健所長のご答弁のとおり、まだ私どももこの件に関しては、話は聞いていないというような状況でございます。
169: ◯林委員 そうすると、予備費を使うというところなんですよね。やり取りの中では、ここは、全部、９月９日の１日で全部、これは補正予算、補正予算を出せという指示を受けたのは９月９日だから、こっちは予備費というのを、１日でぱんとスキームを決めたような、そんな形なんですか、この大人の予防接種の予備費の流用と補正予算のそれぞれ分割のものは。
170: ◯石綿財政課長 日付的には、今のご指摘のとおりではございますが、予備費を投入しながらやるべきか、それとも、補正予算化にするべきかということは、この間に検討していたというような状況だったかと記憶してございます。
171: ◯林委員 だから。
172:
◯嶋崎委員長 林委員。
173: ◯林委員 ですから、財政課長はずっとやられていたんでしょう、きっと、８月２０日以降から。で、要は、区長決裁が入るところで、どこかで切り分けの予備費──だから、予備費のほうの今後の使い方もあるんで、先食いして、補正予算という形になってくると、また分かりづらいんでね。どうせだったら、時系列で、せっかくフローチャートにやって、かなり分かりやすいものになっているんで、出してもらいたいんですよね。全部、９月９日でしたというと、じゃあ、今度、何時ですかと聞かなくちゃいけないんで、もう少し事前に、決裁１日で終わらせるには、あるんじゃないのかなと、説明の仕方が。ないんだったらもうないで、しょうがないですね。
174:
◯嶋崎委員長 ちょっと明快に答えてくれよ。
財政課長。
175: ◯石綿財政課長 ご質問、再度、お答えをさせていただきたいと思います。
９月９日の記憶では、午前中の早い段階で、補正予算化を考えて準備をしていこうという方向性を決定したというところでございまして、一方で、インフルエンザに関しましては、広報への掲載という期限も、もうこの時点でむしろ過ぎていたぐらいの段階だったかもしれませんが、どう掲載していくかなども判断しなければいけなかったというような状況でございます。
全てに関して、かかる予算を補正予算化するのは、また事業の実施としても、かなり遅れてしまうということもございまして、さて、じゃあ、どうしようかというところで、急ぎ、先ほど申し上げました利用者の方々への印刷関係とこういった諸経費に関しましては、まず、着手をせざるを得ないんではないかと。暇がないということで、そこの部分だけ予備費を投入して、残る部分に関しては、きちんと補正予算化をしようというような決断と決裁をしたのが、その９月９日の指示以降だったというふうに記憶してございます。
176:
◯嶋崎委員長 林委員。
177: ◯林委員 ９月９日というのは、当然、皆さんお分かりのとおり、招集挨拶の本会議があった日ですよね。だから、この日の午前中にばたばたばたと、取りあえず印刷経費を出しちゃえと、予備費で。残ったものは補正予算として計上する。そんな形で、２日後には補正予算を首脳会議でかけてやっていったと。こんな形のなんですかね。もうちょっと予備費を使うときは、執行機関に一任していますけれども、厳格な、あるのかなと、所管部長と政策経営部長のやり取りでも何かあるとか。いや、それは事業部の一般事務費を使ってくださいよとか、やり取りがあるのかなとか。あるいは、区長査定のときも、せめて首脳会議みたいな形で、これ、予備費を見ると、保健福祉部のばっかりのように見受けられるんで、もっとほかの事業部も使いたいとかあったり、どうだと、予備費、ほかの事業もないかとか、やり取りがあるのかなと思っていたんですけど、こんな限局的に所管の部長と区長と財政課のほうでぽんと決めて、じゃあ、これ補正、こっち予備費という形でなるような、そんな１日で終わるようなイメージでよろしいんですかね。
178: ◯石綿財政課長 ご指摘に関しましては、やはり、内部に関しましても、十分な議論というのが必要な場面はあったかなと、振り返るとそういった点もあったかなというふうには思っておりますが。やはり緊急性があるということを、まずは優先をさせていただきまして、この９月９日の段階では、そういう判断をさせていただいたと。また一方で、補正予算化に関しましては、きちんと所管部長から副区長、区長という段階を経た査定という作業が待ってございますので、ここでも、しっかり説明をして、ここでは議論をさせていただいたというところでございました。
179: ◯林委員 最後ね、これ。
その文書というのは、それぞれ残っているんですか。予算査定で、当初予算の場合には、財政課のほうでも、それぞれ各事業部から上がってきた査定のが当然あるかと思うんですよね、記録の。予備費についてはあるんですか、当初予算と同じような形で。補正予算については、当然、稟議を回していって、最終的に首脳会議で決定というのは出てくるんでしょうけども。この区長決裁や所管部長決裁というのは、それぞれ事務執行に当たっての意思決定過程の文書管理、４月、今年度からしっかりやっていくと、行政管理部長が言われていたんで、こういったものも残って、後世の方が、予備費を使って、充用して、ああ、こういう経緯・経過でなったんだというのが分かるようになっているんですか。
180: ◯石綿財政課長 決裁におきましては、いわゆる公文書の在り方として、意思形成過程の概要といったものをつけさせていただきまして、経過というものを一緒に記した上で、決裁を受けているというような状況でございます。
181: ◯林委員 区長のあれか。
最後、それでは、９月９日の区長招集挨拶で、大変お忙しかったと思いますけれども、予備費に分ける、補正予算にするという判断を何に基づいてされたのか、説明をお願いいたします。
182:
◯嶋崎委員長 区長かな。
183: ◯林委員 区長。決裁した。
184:
◯嶋崎委員長 区長、どうぞ。
185: ◯林委員 決裁したんでしょ、９月９日。
186: ◯石川区長 インフルエンザの関係につきましては、附帯決議もございました。そうした中で、どのような対応をするかというのを９月に入ってから所管と議論はしてまいりました。そして、私たちの基本的な考え方は、新規拡充については、補正を組んでいくというのが基本だろうと思います。したがって、今回も、そうした形で、最終的に判断をしたわけでございます。特に６０歳から６５歳、６５歳未満については、無料化をするかどうかということも含め、議論をさせていただきました。一方では、ワクチンの供給量がありますんで、全部をということも難しいということも、保健所からのお話がございましたんで、最終的にこうした判断をさせていただいたわけでございます。
今回は、補正については、何も予防接種だけではなくて、庁内ＬＡＮの問題ですとか、介護施設のＰＣＲの、特に居宅サービス……
187: ◯林委員 そんなの聞いていない、聞いていない、聞いていない。予備費との関係だけだから、聞いているの。
188: ◯石川区長 の関係も含めて、総合的に判断をしたわけでございます。
189: ◯林委員 聞かれた、大人の予防接種だけですから、それでは、決裁したときに、なぜ、６０歳以上という最終的な判断をしたのか。中身にあんまり入らないんですけど、現状把握と見通しについて、なぜ５０歳じゃないのか。なぜ４０歳以上じゃないか。なぜ３０歳以上じゃないのかとか。それぞれ判断基準があったと思いますけど、それをどのように決裁したのか、説明をお願いいたします。
190:
◯原田千代田保健所長 私は、その決裁の文書を記憶しておりませんが、少なくとも、６０歳以上というと、かなり抵抗力が落ちてくると。５０歳、４０歳よりは免疫が低下してくる年齢ということで、私どもから６０歳以上でお願いしたいというふうに申し上げたものでございます。
191: ◯林委員 いや、そういう──聞き方が、じゃあ、所長、悪くて申し訳ないです。
お金が足りないのか。ほんと、免疫力が６０歳以上の方は悪くて、それ以上は緊急にしなくちゃいけないのか。所長に聞いても、申し訳ない、要は注射の玉ですよね、これが千代田区にどれぐらい来るのかとか、そういう検証を保健所の中で、お忙しい中されていたんですよね。と同時に、やっぱりずっと積上げで、何とかしなくちゃいけないというのは、３月からやられていたんで、この時期になった決裁の、要は、３次補正に入らなかった、所長が答えるんだったら、理屈も含めて言っていただきたいんですよね。石川区長が答えるんだとしたら、俺、分かんねえなというのを決裁したんだから、こっちは予備費、こっちは補正予算という、最終的な判断ですよね、大きな。そこはどの理屈でなったのかという、予備費の形を聞いているんですから。そこの判断基準を石川区長に説明していただきたいと言っているんです。（発言する者あり）
192: ◯石川区長 この資料５の９月９日の４０万は、恐らくＰＲの関係の準備経費だろうと思います。一方では、施策として、このインフルエンザをどの範囲までやるかということについては、当然、専門家の意見も聞きながら、私のほうで、それでは６０歳から６４歳、あるいは、妊婦さんにやろうということを所管のご意見を頂きながら、判断をしたわけでございます。
193: ◯林委員 答えていないんですけど、４０万の。もう一回。
194:
◯嶋崎委員長 林委員。
195: ◯林委員 ４０万円ですね。４０万円、この大人の印刷経費って、ずっと言っていますから。これは一般事務費とか保健所のじゃ、もう全然足りなかったんですか。全く流用を部内のをできなくて、要は、インフルエンザだと、大きな大人の予防接種の既存事業の拡充になっているわけですよね。これを補正の、一般事務費を流用とかじゃなくて、予備費を投入しようといった判断を区長に聞いているんです、決裁した。補正だったら、補正で全部間に合うわけでしょ。
196: ◯松本健康推進課長 委員長、健康推進課長。
197:
◯嶋崎委員長 担当課長。
198: ◯林委員 だんだん何か違ってきている。（発言する者あり）
199: ◯松本健康推進課長 えーと、すみません。（発言する者あり）４０万円に関してですが、これは、予診票の印刷費なんですけども、時期的に急がなければならないということで、予備費でということです。
以上です。
200: ◯林委員 中身になっちゃう、もう。判断の基準、納得ないんだ。
201:
◯嶋崎委員長 いいね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
202:
◯嶋崎委員長 はい。この予備費と補正予算の関係で、あと、岩佐委員はいいですか。いいですか。
203: ◯岩佐委員 はい。
204:
◯嶋崎委員長 じゃあ、ここまでご答弁を頂いたということを仕切らさせていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
205:
◯嶋崎委員長 じゃあ、この時間なんで、ちょっと休憩に入ります。
午後０時３４分休憩
午後１時４０分再開
206:
◯嶋崎委員長 はい。それでは、委員会を再開いたします。
先ほど、予備費、補正予算関係までのご答弁を頂きましたので、組織運営関係につきましてのご答弁から入りたいと思います。お願いします。
207: ◯細越政策経営部長 私からは、補正予算に係る組織的な対応に関するご質問につきまして、午前中の答弁と重複する部分がございますけれども、お答えさせていただきます。
まずもって、このたびの混乱を招きましたことを、心よりおわび申し上げます。（発言する者あり）言葉だけではなく、我々のこれからの行動で示していかなければならないと思っております。
208:
◯嶋崎委員長 そんな興奮しなくていいから、ゆっくりやろう。
209: ◯細越政策経営部長 初めに、議会との信頼関係を無視するような、また、議会前に補正予算の事業を実施しているかのような、さらには、否決となった場合に、どのように区民に説明するのかとのご質問についてでございます。
今回の補正予算につきましては、区の政策として、しっかり予算化させていただいたものでございます。しかしながら、ご指摘のとおり、補正予算の趣旨や予算の編成内容も含めまして、また、限りられた時間とはいえ、議会への事前の丁寧な説明が欠けていたということは事実でございます。
いきなり上程したような状態になってしまいましたことは、大変申し訳なく思っておりまして、反論する余地はございません。この場をお借りしまして、改めて深くおわび申し上げます。（発言する者あり）
また、補正予算が否決された場合の区民への説明につきましても、ご指摘のとおり、事前に丁寧な対応を組織的に行っていれば、こうした事態を招くことはなかったと考えております。そのためにも、マネジメントする立場の人間が、これは部課長または係長も含めましてですけれども、主体的に意識して範を示していかなければならないと考えております。
議会との良好の関係、信頼関係を取り戻すためにも、日頃からの情報提供や意見交換が何よりも大切だと思っております。こうした地道な取組を積み重ねていくことで、強固な信頼関係を築いていきたいと、築いていけるように努めてまいります。
次に、突然の補正予算を上程したのは区長の指示によるものではないかとのご質問でございます。
今回の補正予算の編成過程で申し上げますと、まず、補正予算の各事項の一部の事業につきましては、既に庁内提案の段階から上げられているものでございます。また、その他の事業につきましても、附帯決議を頂く前から、所管部署において、独自に調査、検討を進めていたところでございます。その後、９月１日の附帯決議を受けまして、その日のうちに、補正予算化を前提にした各事業の所管課による区長説明を行っております。この説明を経て、９月５日に今回お示しした内容で補正予算を編成する指示がございまして、内部査定の上、９月１１日の首脳会議において、急施議案として提出することを決定いたしました。したがいまして、この意思形成過程において、全庁的な議論を踏まえまして、区長の最終的な指示を受けたところでございます。
しかしながら、ご指摘のとおり、事前の配慮が足りなかったために、突然上程するような形になりましたことは、重ねておわびを申し上げます。
最後に、広報紙掲載につきまして、直接、指示を出した部署が責任を取るべき、また、そのようなことが生じた組織体制への問題につきましてお答えいたします。
広報紙への掲載経緯につきましては、先ほど行政管理担当部長からご答弁申し上げたとおりでございます。このような事態に至ったことは、単に、この所管部署の問題ではなく、広報部門、財政部門をはじめとする全庁的な連絡調整が十分ではなかったことによるものと責任を痛感しております。もちろん、こうした事態を政策経営部のみで解決することはできません。当然のことではありますが、まずは、庁内における連携、協力体制を一層強めることが必要だと考えております。その上で、このたびの広報紙掲載の反省点を踏まえ、事前掲載に当たっては、細心の注意を払うとともに、事業実施に当たっての財源確保につきましても、柔軟かつ厳格に対処し、再発防止に努めてまいります。
210:
◯嶋崎委員長 はい。組織運営関係につきまして、ご答弁を頂きました。
それぞれご発言、３委員からありますけれども、いかがでしょうか。（発言する者あり）いいですか。関係ありますからね、若干ね。
じゃあ、桜井委員、オーケー。内田副委員長もオーケー。西岡委員もいいですか。
それでは、この前回の補正予算の審議のときの入る前の、審議に入る前のそれぞれのご意見、そして、ご質問、ご質疑についてのご答弁を全て頂きましたということで、確認をさせていただきますけど、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
211:
◯嶋崎委員長 はい。それでは、本体の一般会計補正予算第４号の歳出審査に入りたいと思います。概要説明は、前回、委員会で受けておりますので、各所管から補正予算説明書の説明を受けたいと思います。
どうぞ。
212: ◯土谷高齢介護課長 それでは、補正予算説明書１０ページ、１１ページにつきまして、補正予算資料１番、介護施設等におけるＰＣＲ検査の実施についてに基づきましてご説明申し上げます。
新型コロナウイルス感染症に感染した場合、高齢者は重症化リスクが高いことが明らかとなってございます。介護事業者は、これまで手指消毒の徹底やマスク着用、換気や消毒を徹底することで、感染症拡大予防を図っております。これらの対策に加えまして、新規の居住系施設入所者並びに介護事業従事者を対象としたＰＣＲ検査を定期的に行うことで、利用者の感染リスクをできる限り低減し、感染予防の徹底を図るとともに、感染者が発生した場合にも、いち早く対応し、クラスター発生の予防を図ることを目的といたします。また、定期的なＰＣＲ検査を実施することにより、自分が感染させるかもしれないという介護従事者の方の不安を解消することで、離職を防ぎ、安定的な事業運営に寄与することができると考えてございます。
１番、対象者及び対象施設・事業でございます。（１）として、特別養護老人ホーム、グループホームの新規入所の予定者の方、２５０名の見込み。（２）として、中ポチで書いてございます居住系・短期入所施設職員、７施設、約４３０名。（３）として、通所・訪問系の事業の従事者、約５０事業所、約５００名の方が対象でございます。
２番、実施方法。検体の採取につきましては、新規の入所の方については、医師及び介護施設の看護師等が入所予定者の自宅を訪問し、鼻咽頭ぬぐい液採取で行います。施設職員につきましては、各施設におきまして、職員が唾液採取を行います。事業の従事者につきましては、九段下まちかど広場で鼻咽頭ぬぐい液と唾液採取の形で実施してまいります。事業の実施に当たっての医師と看護師の協力の不可欠な要素につきましては、１枚目の下、ポツで三つ書いてございます。鼻咽頭ぬぐい型につきましては、医療行為であること。また、ポチの三つ目ですけれども、検査結果が陽性の場合には、本人告知、発生届等、各種手続は医師のみができるということでございます。
裏面をご覧ください。（２）として、今回のＰＣＲ検査の実施頻度です。新規入所の方につきましては、入所の前に１回。施設職員については、おおむね３か月に一度。事業従事者につきましても、おおむね３か月に一度。
ＰＣＲ検査のフローについては、２枚目でございます。４番、必要な経費。合計で、補正予算第４号、今回と予備費を含めまして、全体経費４,０３１万５,０００円でございます。
２枚目のＰＣＲ検査フローについては、ご覧のとおり、左上の準備の段階、左から右に行きまして、区として行うこと。で、右上から右下、検査の実施場所。先ほども説明申し上げましたご自宅ですとか各施設、事業従事者の場合については、九段下まちかど広場で検査を行い、検体の検査については、区が契約する民間検査機関にて実施いたします。検査の結果の通知については、高齢介護課から医師及び施設へ連絡し、陽性の場合について、右下のところですけれども、先ほどご説明申し上げましたように、医師から当該者へ連絡し、発生届を保健所に提出することになってございます。
説明は以上です。
213:
◯嶋崎委員長 はい。ご説明を頂きました。各委員からの質疑を受けます。
214: ◯飯島委員 介護施設の職員の方に検査をするというのは、非常に安心とクラスター発生の予防ということで、積極的だと思います。
その上で伺うんですが、この対象者のところで、（２）番の短期入所、つまりショートステイ、ショートステイの方、利用者に対する検査はどうするのか。そして、また、デイサービスで利用者が出入りします、このような施設。そこの対応はどうされているのか。２点、まず伺いたいと思います。
215: ◯土谷高齢介護課長 まず、１点目のショートステイの利用の方についてです。ショートステイの利用の方、初めてその施設を利用する方につきましては、ＰＣＲ検査を実施する方向で──実施することで考えてございます。２点目、デイサービスの、ちょっと聞き漏らしたんですけど、利用者のほう、職員ではなくて、利用者というふうにご質問でしょうか。
216: ◯飯島委員 あ、両方です。
217: ◯土谷高齢介護課長 はい。デイサービスの職員の方につきましては、今回、補正予算で上程しておりますので、ご議決いただければ、職員については実施してまいります。利用者の方については、現在、デイサービスについては、実施を考えてございません。
218: ◯飯島委員 デイサービスの利用者の方の実施は考えていないというお答えでしたけれども、動線、同じ建物、居住系の施設でデイサービスをやっているところがあるわけですよね。そこでの、やっぱり利用者の方の動線などは、全く居住者には及ぼさないというような理解でよろしいんでしょうか。それとも、優先度という点で、やればいいんだけれども、そこまではちょっと手が回らないというか、そこら辺のところなんでしょうか。
219: ◯土谷高齢介護課長 すみません。失礼しました。
デイサービスのご利用者の方につきましては、一応、動線は、動線について別な動線もあり得るというふうに考えてございます。
220: ◯飯島委員 あり得るということは、ちょっと心配が残るんですね。それで、例えば、お食事を運ぶ方なんかがデイサービスの利用者の方にもお食事を運ぶ、同じ方が居住系とかショートステイのところにも運ぶとかということがあると、万が一、デイサービスの利用者が陽性の可能性があった場合、それが何かクラスターの原因になるんじゃないかなと。そのおそれがあるのではないかなというふうに懸念されるんですが、そこは、心配は要らないんでしょうか。
221:
◯原田千代田保健所長 当初は、様々な接触の場面で感染が起こり得るかということが懸念されておりましたが、昨今のデータを見ますと、感染の原因は、ほとんどが飛沫の吸入によるものが大部分であるということが分かっておりまして、配膳を同じ人が運ぶ、その程度の接触で感染が成立するとは極めて考えにくいと思います。
222: ◯飯島委員 それでは、デイサービスの利用者さんに対しては、心配は要らないでしょうという、そういう判断だということで理解したいと思います。
それで、３番目の、今度、枠が広がった──対象枠が広がった居宅サービスの事業者、ヘルパーさんたちにも拡大をしてということになります。この場合に、区内の事業所が範囲になっていると。千代田区の高齢者の方で、ホームヘルパーさんに来ていただいている方、事業所が区外という場合が少なくないです。区外の事業所からヘルパーさんに来ていただいているという、そのような高齢者は何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
223: ◯土谷高齢介護課長 訪問介護で区外の事業所を利用されている方は、おおむね３割程度です。３割程度、１３０名程度の方が区外の事業所を利用されております。
224: ◯飯島委員 そのような事業所がある地域、自治体で、独自にその事業所の職員に対して、検査をしている場合はいいんですけれども、していない場合に、千代田区民がお世話になっていてという方なので、そこまで対象に広げるというお考えは持てないんでしょうか。
225: ◯土谷高齢介護課長 他区の事業所まで拡大することについてのご質問だと理解いたしました。その場合、対象の方の特定や検査場所、結果通知などを含めると、とても難しいことだと理解してございます。また、今回のＰＣＲ検査については、区独自の事業でございますので、他区の事業所の方まで千代田区で検査を実施する考えはございません。
226: ◯飯島委員 ホームヘルプサービスを利用している、区内の中で、区民の方の３割ぐらいが他区からのヘルパーさんだということでは、非常に不安が残るわけなんですね。ただ、これは国や東京都がＰＣＲ検査をもっと拡大しない限り、なかなか千代田区独自でそこまでやっていくというのは限界があるかなというふうには分かります。
東京都のほうで、都議会での都の答弁では、都の補正予算でもって、通所の福祉施設やショートステイでのＰＣＲも補助対象にするというふうに答弁があったわけなんですけれども。これは、居宅訪問型の事業所なども対象になるという補正予算の枠組みではないんでしょうか。東京都の補正予算の中身です。
227:
◯嶋崎委員長 えっ。分かるの。
担当課長。
228: ◯土谷高齢介護課長 東京都の補正予算につきましては、東京都のほうで、今、審議中ということで、詳細については、区のほうに来てございません。
229:
◯嶋崎委員長 飯島委員。
230: ◯飯島委員 それでは、他区から千代田区に訪問に来ていただいている事業者の方々にもＰＣＲ検査ができるように、ぜひ、東京都のほうにも働きかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
231: ◯土谷高齢介護課長 今後の東京都の詳細な中身を拝見した上で、課長会を通じて、東京都全体でヘルパーステーションについての対応も考えてほしいというようなことを、意見として述べていきたいと思います。
232:
◯嶋崎委員長 はい。
ほかにありますか。よろしいですか。（発言する者あり）
はい、はい。どうぞ、副委員長。
233: ◯はやお副委員長 確認をしたいのは、ＰＣＲ検査という手法なんですが、もう一つ、抗原検査というのもあるよと。そのところについての検討というのは、どのようにされているか。まず、費用面、そして、その精度とかあるとは思うんですけども、その辺はどのように検討されたか、お答えください。
234: ◯歌川保健福祉部長 今、抗原検査というお話がございました。確かに、今、数を、抗原検査のほうが結果が早く出る。それから、精度もあまり変わらないのではないかというような情報は得てございますけども、今、私どもが有している資源といいますかね、やり方のスキーム、まだこれはつくり始めたばかりのところがございまして、当然、今後、抗原検査の扱い、ＰＣＲとのすみ分け、また、検査機関の確保、それと、検査のキットというんですかね、検査をするための道具をどういうふうに、用品をどういうふうに取り入れていくかということは、絶えず研究していかなければいけないと思ってございますが、現時点で、抗原検査で、この今回のＰＣＲ検査に代わる抗原検査ということの検討はしてございません。
235: ◯はやお副委員長 分かりました。これこそ研究していただきたいと思う。
かなりエビデンスとして、先ほどありましたように、当初は、ＰＣＲ検査よりも精度が低いと言っていたのが、かなりその精度も上がってきていると。それと、費用については、私の調べによりますと、半額とまでいかないんだけど、費用が一人当たり半額に近いと。結局、現時点でのＰＣＲ自体は、あくまでもその時点で陽性か陰性かの判断しかできないということからしたときに、回数とか簡易性ということがあると思いますので、その辺の検討は、今の話を踏まえながらも、今後しっかりと検討して、医学的見地に立って、例えば、どういうふうに考えているのかを含めて、お答えください。
236: ◯原田地域保健担当部長 委員ご指摘のとおり、抗原検査は安価であり、しかもすぐ結果が出るということで、臨床の現場では非常に有用なものとして認識されております。ただ、今回は、無症状の方を対象としておりますので、この場合に、実は、擬陽性、実際には感染していないにもかかわらず、陽性に出てしまうということも、抗原検査にはございまして、今回の高齢者施設への検査については、現時点ではちょっと使いにくいかなという印象を持っております。
237: ◯はやお副委員長 まあ、そのように、これから様々な検証の中で、実証していきながら、確認をしていただきながら、それで、一番大切なことは、回数を増やして、また、介護従事者の方々に対する、また、それを利用されている方の安心を与えるという点においては、この手法についても、重ねまして、きちっと検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
238: ◯歌川保健福祉部長 今、はやお副委員長からのご指摘の中で、回数を増やすという部分、これは、私どもも非常に重視してございます。費用の問題はもちろんありますけれども、できることならば、もっとたくさんやりたいと。そういう思いは常に持っていて、工夫をしていきたいというふうに考えてございます。
今現在の、私ども、検査機関の確保の問題、それから、介護施設や従事している事業所の、いわゆる通常の業務との関係があって、なかなか一遍に、今、大体、３か月に１回というものをいきなり１か月に１回とか、そういうふうにはできない状況で、今、スタート、まずは一巡した時点なんですけれども、そういう中で、また今後、補正予算をお認めいただきましたら、事業所のいわゆる居宅介護事業所等もやっていく。この中で、工夫は重ねていく。方向性としては、先ほどご指摘がございましたとおり、その時点での感染の有無しか分かりませんので、できるだけ多く回数を重ねたほうがいいというところは、重々承知してございますけれども、繰り返しになりますが、様々な条件がある中で、できる限りのことをする、研究だけは続けていきたいというふうに思ってございますので、よろしくお願いいたします。
239:
◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
西岡委員。
240: ◯はやお副委員長 飯島委員じゃない。西岡さん。
241:
◯嶋崎委員長 いや、西岡委員、言ったよ。（「西岡さんだったってよ」と呼ぶ者あり）
242: ◯西岡委員 関連でいいですか。
243:
◯嶋崎委員長 今言ったよ。指したよ。どうぞ。（発言する者多数あり）
244: ◯西岡委員 いいですか。（「飯島委員……」と呼ぶ者あり）私も「飯島委員」って聞こえた。
245:
◯嶋崎委員長 ほんと。西岡委員と言ったよ、俺。（発言する者多数あり）
246: ◯はやお副委員長 だから、飯島委員……
247:
◯嶋崎委員長 大変失礼しました。（発言する者多数あり）
248: ◯西岡委員 よろしいですか。じゃあ、西岡がよろしいですか。（発言する者多数あり）
249:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
250: ◯西岡委員 ありがとうございます。
今の関連なんですけれども、検査の拡充の点で、国も高齢者や基礎疾患を有する方への感染防止の徹底ということで、政策目標は掲げているんです。医療資源を重症者に重点化して、高齢者をはじめとした感染者の命を守るということには、もちろん全力を挙げていく方針です。その中で、マスクや個人防護服確保のために、厚労省と経産省の合同チームができたくらいで、発足後は買い付けを含めた供給体制もすごく整備しています。
その中、新型コロナウイルスの検査についても、地域の医療機関で、簡易かつ迅速に行えるように、抗原簡易キットの生産をメーカーにも要請して、１日平均２０万個程度を確保していく予定ということなんです。それと同時に、ＰＣＲ検査ですとか抗原定量検査の機器の整備を促進して、その時点における最新の検査手法を活用して、必要な検査体制の確保を図っていくということですので、国内での感染発症当初と比較しても、検査体制は充実しつつある中で、本区で、高齢者や介護従事者には検査の実施をしていますけれども、やはり新型コロナに感染した子どもも、今、全身の血管に炎症を起こす川崎病に似たような症状の報告が世界で相次いでおりますので、少なくとも死亡者が出ている以上、千代田区の働く保護者の子どもたちを見守っている保育士にも、柔軟に希望制でいいので、検査をしていくべきだと思いますけれども、いかがですか。（「すっごい分かる。早く……」と呼ぶ者あり）
251: ◯歌川保健福祉部長 すみません。子どものお話のことなんで私が答えるのもおかしいですが、実は、このＰＣＲ検査、介護職員のＰＣＲ検査を充実するための補正予算の議論をする中で、また議会からのご意見もありまして、今、西岡委員おっしゃったような検討はいたしました。千代田区として、ＰＣＲ検査を独自に実施するときの考え方というのを整理いたしましたので、それを申し上げます。
今、西岡委員おっしゃったように、できる限り、要するに感染が分かった方にいち早く治療をするためにもＰＣＲ検査は必要だし、そのために抗原検査というのはもっと早く分かるんで、非常に有効だから２０万人作りましょう、２０万件やりましょう。また、ＰＣＲ検査も、必要な方、受けなければいけない、例えば濃厚接触者と判断されたような治療につなげなければならないと思われる方については充実させていくという一つの目的があります。
今回、こちらで補正予算をお願いしているのは、感染していない、少なくとも無症状で感染していると分かったわけじゃない人たち、ちょっとどちらかというと健康な人。この人たちについての検査をやろうということなんですが、その対象は、その人が接している方が高齢者なので、高齢者に感染させてしまったら大きな問題になるというので、ある予防的にやるＰＣＲ検査ということでございます。で、今あったお子様に関する保育士さん等については、千代田区の場合どういう立場を取っているかというと、無症状の段階で全てやるということは、ちょっといわゆる先ほど言ったように、資源の問題も含めてなかなか難しい。ただし、千代田区の場合は、もし感染者が出た場合、いわゆる治療につなげなければいけない人が発生した場合には、その周りにいる人たちも濃厚接触者に限らず接触者として確認をし、さらには、いわゆるルート、法的な仕組みで言えば、感染した可能性のある人は住んでいる場所の保健所がその人の検査をするというのがルールですけれども、千代田の場合は、今おっしゃったような、お子さんたちの命を守る、藩士を守るという意味で、感染した方の周りにいる人がどこの居住地であろうと、千代田区が検査をするということを今やっております既に。で、その体制を今後も維持していくということで、今、おっしゃったような、お子様の感染拡大を防ぐ、クラスターをできるだけ早く見つけてクラスターにさせないと、そういうような形を徹底していくと。
繰り返しになりますけども、ＰＣＲ検査をやるための千代田区ができる範囲というのは限られているので、その資源をしっかり確保して、今申し上げた、もし感染者が出た場合に、その周りにいる人については、いち早く千代田区として居住地がどこであろうが検査をするというところの体制を維持したいというふうに今考えております。
252: ◯西岡委員 はい。ありがとうございます。クラスターが起こり得る可能性があるような保育士、子どもも含めてですけれども、そういう場合には検査をしてはもちろん当然だと思うんですね。
ちょっと話は離れますけども、以前、委員会のご説明の中で、介護従事者を優先して検査対象にした理由の一つとして、お世話をする中で介護対象者の体に触れる機会が多いため、まずは介護従事者を優先したとの答弁がありましたけれども、やはり保育園でも乳幼児たちのおむつの交換ですとか、食事の介助とか、あと寝かしつけたり、あと着替えや、あとだっこなどなど、介護従事者と同様に保育士が介助のために乳幼児に触れる機会というのはとても多くあることをまず知っていただきたいなというふうに思います。各自治体で、もちろんクラスターの発生等、感染状況を踏まえて、地域の関係者を幅広く検査を実施することについても、行政の判断で今行えるわけですから、国だってＰＣＲ検査車両ですとか、臨時の検査所も出張して検査する取組も支援してくれているんです。だから、全園がなのはあれなんですけど、全園が対象じゃなくても、本区で就労して医療従事者のお子さんたちも見守っていただいている保育士に、希望制でいいので、希望者だけでもいいので、検査の助成をしたらどうかなというふうにちょっとお尋ねしたいと思います。
253: ◯歌川保健福祉部長 すみません。その最後の部分、検討したらどうかというのは私からちょっと答えられないんですけども……
254: ◯西岡委員 ああ、そうなんですね。
255: ◯歌川保健福祉部長 先ほどの接触という観点で、なぜ高齢者かというのは、確かに触れるということが一つあるんですが、もう一つは、感染した場合の重症化、まさに命に関わる部分が非常に重篤になる可能性が高いので高齢者からさせていただきますというご答弁をさせていただいたということです。それから、ＰＣＲ検査、繰り返しになりますけれども、単に検体を採ればいいというわけではなくて、その検体を検査してもらう場所をどう確保するか。要するに検査機関をどこまで確保できるかとか、それから、検査をするに当たっての監修をしていただくお医者さんをどう確保するかとか、そういうやり方がいろいろ考えなきゃいけないことがあります。今、千代田の場合は、一定程度自前でお医者さんも確保し場所も確保し、検査機関も自分たちで探した、自分たちでいうのも変ですけれども、民間の検査機関で受け入れてくださるところを探した上でやっているということなので、このスキームの中で、今、西岡委員がおっしゃったような、希望する方にやっていくというのはなかなか難しくて、このスキームの中で考えれば、先ほど言ったような、感染者が発生して、濃厚接触者とか接触者が分かった場合、その方たちみんなやるというところまでが今限界だということでございます。
256: ◯西岡委員 ちょっと、まだいいですか。すみません。
257:
◯嶋崎委員長 ちょっと待って、先に西岡さん、順番にどうぞ。
258: ◯西岡委員 委員長、お願いします。
ちょっと子ども部がいないのもあれなんでしょうけども、検討もできないんですかね。（「トップがいるじゃん」と呼ぶ者あり）
259:
◯嶋崎委員長 トップがいる、トップが。
260: ◯坂田教育長 教育長。
261:
◯嶋崎委員長 教育長。久しぶり。（発言する者あり）
262: ◯坂田教育長 ただいま保育士、あるいは幼稚園・学校の先生もそうでしょう。ホームステイを支えていただけるエッセンシャルのワーカーの方々、これは本当に我々も感謝もし、そしてその安全性の確保ということを一義的に考えております。
先ほど保健福祉部長もお話のように、今般、区としては、やはり命に直結するところについては、もう今般の補正予算のようにやっていこうじゃないかと。ただ、そうでない、不安も抱えながらではありますけれどもやっていらっしゃるところは、仮に感染の可能性があるということが分かった段階で広くきちっとフォローをしていって、それがクラスターにならないようにしていこう。そういうことを一つの姿勢としてやっていくということにしております。で、じゃあ職員の方々、エッセンシャルで働いている方々は不安がないのか、それはきっとそれぞれにあろうかと思います。ただ、希望者だけ云々ということになりますと、やはりある意味、何ですか、陰性の証明みたいなもので、やはり特定の者だけがそういうことというわけには到底いかないだろうなと思います。
263: ◯西岡委員 じゃあ、全部やってよ。
264: ◯坂田教育長 全員がやはりその証明を持つようなことになってくるんだろうなというふうに思いますが、今、このＰＣＲ検査というものの精度等々を考えると、先ほど来もお話がありましたように、繰り返し繰り返し何度もやらなきゃいかんということにもなります。したがいまして、保育園、あるいは幼稚園等々の機能そのものも社会全体で維持していかなきゃいけない中で、それをやることが今有効なのかというと、私はそうは思えないというふうに思っておりまして、今後、検査が先ほどの抗原検査じゃありませんけれども、繰り返し容易にできるんだと。で、それぞれの安全性を確保できるんだという方向が見えると、間違いないんだというようなことで世の中の動きがあれば、また考え方も違いますけれども、今の段階ではそのように考えております。
265:
◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
牛尾委員。
266: ◯牛尾委員 実際、文京区とかでは保育園でのクラスターなんかも起こっているわけです。文京区だけじゃないですけれども、各地起こっているわけで、で、そこはいま一度保育園でもしっかり先生たちにやっていくということが、必要性はぜひ認めていただきたいんですよね。で、今、要する今の体制上、介護施設職員が中心になっていますけれども、仮に今後そうした検査制度が検査できる場所が増えたりとか、やっていただけるところが増えたりとかといった場合は、保育士等にも拡大をするという検討はできるんですか。
267: ◯坂田教育長 状況が社会状況が変わり、コロナというものの性質が明確になってくる段階では、そういうこともあるんだろうというふうに思います。
268: ◯牛尾委員 もう１点。あと、当然保育士がコロナを疑われるとなった場合は、当然ＰＣＲ検査できるんでしょうけれど、確かに無症状の方もかかっても無症状の方も保育士の中にいらっしゃるかもしれないと。自分がそうかもしれないと不安を持っている保育士も、私、実際、保育士の方から聞いているわけですよね。自分が本当にかかっているかどうか不安だと。かといって、自分で行うとなれば相当数なお金がかかると、４万、５万かかると。だからなかなか受けることもできないと。そうした場合、希望者に、例えば全額じゃなくても一定程度負担をするというような考えもできないんですかね。
269:
◯嶋崎委員長 ちょっと休憩します。
午後２時１８分休憩
午後２時１９分再開
270:
◯嶋崎委員長 それでは、委員会を再開します。
ただいまの牛尾委員のご発言は常任委員会でもという話もありましたし、（発言する者あり）後に決算のほうの総括もございますので、そちらのほうでお願いをしたいと存じます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
271:
◯嶋崎委員長 はい。そのほか、ございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
272:
◯嶋崎委員長 よろしいですか。それでは、この件については、介護施設等におけるＰＣＲ検査の実施についての質疑は終了いたします。
続いて、補正予算説明書１２ページから１３ページの説明を受けます。
273: ◯松本健康推進課長 それでは、一般会計補正予算第４号の１２ページと１３ページをご覧ください。併せて補正予算資料２をご覧ください。補正予算２の資料のほうをご説明いたします。
特別対策千代田区インフルエンザ予防接種事業の概要です。季節性インフルエンザの流行を迎えるに当たって、新型コロナウイルス感染症との同時流行が懸念されることから、区民の生命と健康を守り、医療体制の逼迫を防ぐため、インフルエンザ予防接種の全額助成の対象を拡充いたします。
対象拡充範囲ですが、１の表をご覧ください。既存と新規拡充という列を２列つくっております。まず既存のほうをご覧ください。まず、６か月から１２歳、これは２回なんですけど、まずこの２回を全額助成しています。次、１３歳から高校３年生相当１回。で、次に６０から６４歳、１回なんですけども、この方々は心臓、腎臓、呼吸器、免疫機能に障害がある方のうち１級相当の身体障害者手帳を持っている方ということです。で、６５歳以上にも１回の、この範囲としては四つ、１、２、３、４、これが既存で全額助成をしているものです。すみません。６０から６４歳の身体障害者手帳を持っておられる方、または６５歳以上の方に関しては、これは定期接種ということです。
今回、新規拡充をいたしましたのは右の列のほうでして、まず一つは妊婦さんですね、１回と、あと６０から６４歳の方で定期以外の方に対して拡充をするということです。
次、これまでの実績なんですけども、２をご覧ください。ここで強調したいことは、接種率が子どものほうも高齢者のほうも接種率が大体６０％で推移しているということをご覧になっていただければと思います。
それでは、裏面に移りまして、３、国の動向です。令和２年の９月１１日付で厚労省から事務連絡が発出されました。そこで、定期接種対象者は１０月１日から接種を行い、それ以外の方は１０月２６日まで接種をお待ちいただくように呼びかけておりました。定期接種対象者というのは、先ほど言いました、６０から６４歳の身体障害者手帳をお持ちの方と６５歳以上の方ということです。１０月２６日以降は、特に医療従事者、６５歳未満の基礎疾患を有する方、妊婦、そして乳幼児から小学校低学年の方々でワクチン接種を希望される方に対して予防接種を呼びかけてくださいというふうに、事務連絡では記載されていました。
また、この事務連絡の中で、今シーズンのワクチン供給量は昨年の使用量と比較して約１２％増加するというふうにも記載されておりました。
次に、４番、千代田区におけるインフルエンザワクチンの需要供給バランスです。残念ながら先ほど言いましたように、ワクチンというのは無限にあるわけではなくて、昨年の使用量の約１２％増加のものが供給されるということです。ですから、誰を対象者にするかということを考えなければいけなくなります。そこで、私どものほうで計算をいろいろいたしまして、昨年度のワクチン消費量を出しまして、それで１２％増加させた量を計算しております。
そこで、今回、対象者をすみません、無料と、全額助成をした対象者、大体接種率、今まででしたら６０％、先ほどご説明しました６０％という数字なんですけども、この６０％が約１０％上昇するというふうにしまして計算しました。そうすると、先ほど、私、１番で説明しました新規拡充者の７０％の方が接種をされるということですと、需要と供給バランスが合うというふうになりました。
対象の人数なんですけれども、これは子どもと大人の予防接種、９,５９０人、１万１,１９１人、これは去年の実績でございます。そして新規拡充者ですけども、対象人数は６０歳から６４歳の方は約２,８５０人、そして妊婦さん、大体年間の妊娠届出数を見込んでいまして７５２というふうに設定しております。
今年度の区の接種体制、５番です。区では、千代田区医師会、神田医師会、日大病院に対して、令和２年９月１１日付の事務連絡を送付いたしまして、千代田区指定医療機関宛てに、ワクチンの確保及び高齢者に対して優先的に接種を行うよう周知しております。高齢者に関しては１０月１日から、そして１０月２６日以降は６５歳未満の基礎疾患を有する方、妊婦さん、乳幼児から小学校低学年の方々に対して優先的に打ってくださいというふうに医師会様のほうには通知しております。
以上で説明は終わります。
274:
◯嶋崎委員長 はい。ご説明を頂きました。ご質疑を受けます。
275: ◯米田委員 ご説明ありがとうございました。今年度、私も本会議で質問させていただいたんですけど、相当数ワクチン接種は増えると思っております。先ほど課長がおっしゃっていただいたように、ふだんは６割だけど今年は７割にしていると。もうちょっと増える可能性もあると思っているんですけれど、それに対しての確保数とかはどのように考えていますか。
276: ◯松本健康推進課長 正直、本当にこの計算上は本当にぎりぎりの数でして、確保に関しましては、ＭＲの方とか、去年の実績に併せて、それで各医療機関に配分するということなんです。ですから、なかなかちょっと千代田区だけがたくさんワクチンを供給していただけるという状況ではないというふうに認識しております。
277: ◯米田委員 厳しい状況というのは、今の答弁で分かりました。やっぱり数が足りなくなることに関して、保健所として医師会とかいろいろなところにお願いしているんですけど、さらに上乗せ、これを考えると、６０から６４の方、妊婦さんも、しっかりやっていくということなんで、足りなくなるというのが一番困ると思うんです。足りなくならないように積極的に呼びかけているんですけど、それ以外に何か千代田区だけくれというのは難しいんですけど、どのように確保していく対策があるのか、ちょっと心配なんでお聞かせいただきたいです。
278: ◯松本健康推進課長 やはり優先的に打っていただく方にまず先に打っていただくということで、指定医療機関の皆様にしっかりと周知していって、打っていただく方にはしっかり打っていただくと、そういうふうに周知していこうと思います。
279:
◯嶋崎委員長 大丈夫かな。
280: ◯松本健康推進課長 区民の方ですけれども。
281:
◯嶋崎委員長 何か余計不安になっちゃった。
282: ◯松本健康推進課長 以上です。
283:
◯嶋崎委員長 余計不安になっちゃったけど、いいの。米田委員。
284: ◯米田委員 苦しいのは何となく分かりますよ。で、７割と言っていますけど、私が聞いたところによると、今年は積極的に皆さん受けたいと言っている声のほうが多いんで、ちょっと心配になってお聞かせいただいたんです。
で、過去にワクチン、医療機関が仕入れて余るときがあったと。今年は分からないですよ、当然足りなくなるぐらいかなと思っているんですけど、足りなくなったときには、ワクチンを返すと。医療メーカーに返すんでしたっけ。そうですよねたしか。で、返したらお金が返ってくるかどうかというのをちょっと忘れましたけど、返ってこない場合があるというのも聞いたことがあったんです。で、今年に限ってですけど、余ることはないとは思っているんですけど、もし余ったら区が買ってあげるとか、そういうことをやれば、もっと医療機関も、足りないでしょうけど、積極的に医療メーカーに交渉できるかなとは思っているんですけど、ちょっと素人の考えなんであれですけど、この辺ができるようでしたらお答えいただきたいんです。
285: ◯松本健康推進課長 千代田区医師会と神田医師会さんのほうに返品率のほうは調査しております。大体去年度で大体２％とか３％、４％で、そんなに返品していない状況なんです。ですから、今年度、今シーズンそういった大量の在庫があるだとか、そういったことというのはちょっと考えにくいかなと思います。また、ＭＲのワクチン会社のほうも、最初の９月、１０月、１１月に接種される方、それなりにおられるだろうということで、ワクチンの供給の仕方もいろいろと考慮していただいているというふうに聞いております。
あと、これは２００９年、豚インフルエンザがはやったときのこのワクチン接種率なんですけども、子どものほうに、平成２２年度に中学生以下の区民が新型インフルエンザを接種した場合、費用の一部を助成しております。そのときの接種率が６２.４％、実はそんなに変わってないという事実もございます。今回、新型インフルとコロナ、コロナのほうが圧倒的に広範囲に感染拡大していますので、一概には比較はできませんけども、こういった数値も、私もちょっと７０％というふうに設定しております。
以上です。
286: ◯米田委員 豚インフルエンザとコロナはちょっと考え方が違うと思うんですけど、ご苦労されているのは分かりました。で、何とか最後お願いですけど、しっかり、ほかの区以上にしっかり努力していただいて、あと大事なのは、コロナで皆さんマスクして、手洗い消毒しているんで、インフルの罹患率も今年度は下がって、昨年度ですか、下がっているということも聞いておりますので、確保するのと、積極的な予防対策、これを学校とか各施設に徹底してやっていただきたいと思いますけど、いかがですか。
287: ◯松本健康推進課長 我々も精いっぱいできる限りのことをやってまいりたいと思います。
以上です。
288:
◯嶋崎委員長 元気があるときと元気がないときと。（発言する者あり）
飯島委員。
289: ◯飯島委員 この供給体制、関連なんですが、先ほどスキームもここの資料に出ています。このスキームで、千代田区、保健所かもしれない。関与する部分というのはここで入っているんですか。区が供給の中でいろんな医療機関に
配給するということなんですか。
290: ◯松本健康推進課長 保健所は関与しておりません。
291: ◯飯島委員 そうすると、全体の千代田区の量というのが決まっているとおっしゃいましたよね、割当てみたいな。その量に合わせて年齢設定をしたというふうにおっしゃいましたよね。そこら辺、もうちょっと詳しく教えてください。
292: ◯松本健康推進課長 昨年度のワクチンを接種した大体の予想される人数がいます。その人数で、成人換算量なんですけども、消費されたワクチンの本数を計算しています。それに１２％増しで供給されるということなので、１.１２倍を掛けて今年度の供給量を出しています。
以上です。
293: ◯飯島委員 ちょっと私の質問したかったなということとも関連してくるんですが、このワクチンが供給されるというのは、千代田区の指定医療機関だけでなく、一般的な医療機関、病院、診療所、ここへワクチンというのは送られてくるわけですよね。ちょっとそこのところの答えてください。そこの量というのを千代田区は何か把握されているんですか。
294: ◯松本健康推進課長 おのおのの医療機関に供給されているワクチン量というのは、具体的には把握はしていません。
295: ◯飯島委員 そうすると、千代田区の消費量というのは、指定医療機関で接種したその量を言っているんですか。
296: ◯松本健康推進課長 接種した接種人数は接種率で計算しております。要するに人口に対して接種率、大体６０％というふうに計算して、それでやっております。出しております。
以上です。
297: ◯飯島委員 なるほど。それではちょっと関連質問からちょっと違う質問に移りたいと思いますが、５番目の今年度の区の接種体制というところで、接種できる医療機関も書いてあります。千代田区の医師会と神田医師会、医師会には入っていないけれども日大病院で受けられますよというふうに書いてあります。で、この中で指定医療機関にここがなっているわけですけれども、必ずしも医師会に所属していない、非会員のところでも日大病院は接種できると、そのように書いてありますね。で、それ以外にも非会員の医療機関というのは多数存在しています。そこで受けられない。従来の大人の予防接種も受けられないことを私も何回か取り上げてきましたけれども、取り上げない理由というのをちょっと明快にお答えいただきたいんです。
298: ◯松本健康推進課長 これは前回の常任委員会でもお話ししたと思うんですけども、医師会様のほうと契約するときは窓口を医師会さん一本で契約することになるんですけども、医師会の非会員様に関しては個別での契約になります。個別になりますと窓口がやはり個別になってしまいますので、非常に煩雑なプロセスになってしまいます。そういった意味で医師会様と契約をしているというふうに思っていただけたらと思います。
299: ◯飯島委員 ということは、保健所は、今、非常に人手が足りないと、仕事もいっぱいあると、その中で体制が整わないから非会員のところには助成をしないということなんですか。体制が整わないことが原因、理由なんですか。
300: ◯嶋崎委員長 休憩します。
午後２時３７分休憩
午後２時４６分再開
301: ◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
答弁から入りますんで、もう一度答弁をお願いします。健康推進課長。
302: ◯松本健康推進課長 前回の分科会でもお話ししましたように、（発言する者あり）あ、すみません。前回ではないですね。先日の……
303: ◯嶋崎委員長 先般の。
304: ◯松本健康推進課長 先般の分科会でお話ししましたように、我々は千代田区の保健行政に医師会様のほうにはいろいろと協力をしていただいております。また、ワクチンの単価に関しても、もし医師会以外の医療機関様のほうに指定医療機関となっていただくようになってしまいますと、なかなか価格のこともなかなか統一単価でできるようなことも難しくなってくるような状況になると思われます。そういったことから、やはり医師会の会員さん以外の医療機関さんに指定医療機関をお願いするというのはちょっと難しいというふうに考えております。
以上です。
305: ◯嶋崎委員長 飯島委員。
306: ◯飯島委員 今の簡単な単価の点で言えば、上限を設ければいい話ですからね、これは。１件当たり幾らって、医師会にも払っているわけですから、その金額を上限にすればいい話だから、これは本当に簡単な話ですね。
それで、今、千代田区内の医療機関というのは六百幾つあって、その中の約半分ぐらいが医師会に加盟していると。医師会に加盟していないところは健康保険が使ってない美容整形だったりとか、特殊なお医者さんということが多くて、健康保険を使って、しかもこのインフルエンザワクチンが供給されていて、で、しかも区民の方がかかりつけ医であるというような場合というのはごくごく数が絞られてくると思うんですね。それで、結局区民の方でかかりつけ医さんが医師会の非会員であると、そういう場合にも、よく通っていて、患者さん、区民の体調が分かっているお医者さんで、じゃあ今日受けましょうかねといって受けると。でもそこが会員でない場合には自費になるわけですよね。で、それでも予約しなくてちょっと行ったついでにやってもらう、接種してもらうとか、そういうこともあったり、いつもかかりつけ医で行っているのに、インフルエンザのワクチンだけほかの病院に行ってやるわけにもいかないって、日頃のかかりつけ医との関係性の中で、自費でやっている区民もいるわけですよ。やはりそういう方の利便性、助成をしていくということを考えるならば、この医師会に入っているプラス日大病院以外のワクチンを扱っている医療機関、そこでもぜひ接種できるような方向でご検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
307: ◯嶋崎委員長 いろいろとお話を聞くと、やはり、平素、いろいろな区の関係のお仕事を含めて、平素からいろんな積み上げがあって医師会の皆さんとは関係ができているということが、分科会でもその話が出たようにも聞いています。そういうことも含めて、最後ご答弁ください。
308: ◯原田地域保健担当部長 今の委員長からお話がありましたとおりに、医師会とは平素から、区は様々な事業をお願いしている関係性もございまして、このインフルエンザについても医師会での接種をお願いしているところでございます。飯島委員おっしゃるように、確かにそれ以外のかかりつけ医という方もおいでかと思いますけれども、そういったある意味例外的なケースもあるかと存じますけれども、やはり区が何らかの契約をお願いするに当たりましては、やはり医師会にお願いするのが現時点ではやっぱり望ましいかなというふうに考えております。また、その飯島委員のお申し出については今後研究してまいりたいと存じますが、そういうことでございます。（発言する者あり）
309: ◯飯島委員 もう一回。（発言する者あり）研究。研究するって。（発言する者あり）
310: ◯嶋崎委員長 いいですね。
311: ◯飯島委員 じゃあ、いいです。
312: ◯嶋崎委員長 はい。関連、どうぞ。
岩佐委員。
313: ◯岩佐委員 すみません。最後の答弁と関連なんですけれども、先ほど飯島委員のほうからは、医師会に入っていないクリニックは美容整形がという例示を出されたんですけれども、私の聞くところによると、どちらかというと、透析クリニックのほうが医師会に加入しない率が高いんですね。で、透析クリニックだと、今回のこの拡充前のいわゆる定期接種の方だって、これはいわゆる必ず受けなきゃいけない、受けてほしい対象なんですよね。そういう方たちにもかかわらず、インフルエンザのワクチンに関してはほかの病院に行かなきゃいけない。透析患者の方は週に３回も４回もクリニックに行っているわけで、行っているにもかかわらず、リスクの高いほかの病院に、ほかの病院に行くこと自体がリスクだと捉えられているからこのインフルエンザのワクチンという対象拡大というのがあったと思うんですけれども。ということに関しては、やはりちょっと一概に医師会という話にしても、こういうコロナがあったときに関して言えば、やはり例外的な扱いも含めて検討していく必要があると思うんですよ。むしろそれはハイリスクの人をしっかりとインフルエンザとコロナから守っていくという趣旨からすれば、もちろん従来のお付き合いや事務作業量のことも考えると、原則医師会ということを理解はしておりますけれども、そこによって根本的なものが逆転しているんじゃないんでしょうか。そこをちょっとどのようにお考えなのか、ほとんど透析クリニックは多分医師会には入らないと聞いていますので。（「そんなことはないよ」と呼ぶ者あり）
314: ◯原田地域保健担当部長 今の岩佐委員のおっしゃることも、よく私、理解はできますけれども、ただ、一つの医療機関、かかりつけの医療機関であらゆる医療行為が可能かと申しますと、そういうことではありませんで、例えば健診の一つ取りましても、この医療機関ではここまでの健診を行うけれども、これについてはほかの医療機関に行ってくださいと。そういったすみ分け、役割分担がございますので、インフルエンザワクチン、これはそれほど複雑な話ではございませんので、これはじゃあ申し訳ないけれども別の医療機関でということが、今、無理なことかと申しますと、決してそういうことではないように私は考えております。
315: ◯嶋崎委員長 はい。よろしいですね。
桜井委員。
316: ◯桜井委員 すみません。先ほど答弁でインフルエンザの供給量のことですけど、他区の供給状況は分からないとおっしゃっていましたよね。分からないけど、インフルエンザのこの供給量は接種率で決まる。そういうことでしたよね。で、千代田区の場合は、今回この６０歳から６４歳まで新規に拡充することと、妊婦さんに約７５０人対応するということで何とか形ができると、そういうようなご説明だったんですけど、１９歳から５９歳までというのが空いちゃうんですよね、年齢的に。それで、せっかくこの６０歳から６４歳までやろうという、そういう意気込みがあるんですから、１９歳から５９歳までやったらいいのになと思ったわけです。ところが、これは要はインフルエンザの供給量、液が足りないというのが、千代田区がやらない理由ですか。
317: ◯松本健康推進課長 おっしゃるとおりでございます。
318:
◯嶋崎委員長 おっしゃるとおり。（発言する者多数あり）
桜井委員。
319: ◯桜井委員 いいですか。
320:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
321: ◯桜井委員 さっき他区の状況は分からないとおっしゃったけど、他区は６０歳から６４歳までやるところが、別に千代田区と一緒にやるわけじゃないでしょう。そうすると、他区では余るよね。余ることだって考えられますよね。で、僕は何とかこの１９歳から５９歳までやってもらいたいんですよ。
で、僕はサラリーマをンやっていたときは、千代田区で働いてないで、他区で働きました、中央区だったですけどね。中央区の近くで、朝早くから夜遅くまで仕事しますから、その近くで接種するんですよ。大学生、まあ高校生もそうでしょうけども、学校に行くと、その近くで接種する子だって結構いると思いますよ。土日にこっちに戻ってきて千代田区で打つ人もいるかもしれないけど。とりわけ仕事をしている人については、仕事場の近くの診療所に行く、これほとんどそうですよ、ほとんど。千代田区で働いている自営の方は違いますよ、外で働いている人。そうすると、他区が千代田区と同じような施策を取ってないならば、他区のところでインフルエンザを打って証明書をもらって、それを保健所なり区役所の窓口で助成してあげるということも考えられるでしょう。先ほど液が足りないから千代田区はできないんだということをおっしゃるんだったら、もう一歩進んで、この１９歳から５９歳までの世代にも平等に、（「そうだ」と呼ぶ者あり）平等に、（「平等だ」と呼ぶ者あり）ね、対応したらいいと思うんですけど、いかがですか。（発言する者あり）
322: ◯原田地域保健担当部長 現在、インフルエンザ予防接種の接種希望が昨年の１.５倍に達しているという情報も今得ております。これがいつまで続くか分かりませんけれども、決して千代田区だけが足りなくて、ほかのところは潤沢にあるという、そういう状況にはならないのではないかと。この接種を勧奨するのはどの自治体でも同じようにすると思うんですけれども、さらに、特にリスクの高い方にさらに受けやすいようにという体制を取るというのが私どもの姿勢でございますので、特にリスクの高い方に助成はいたしますけれども、他区に行ってその他区の分までというのは、ちょっと私どもとしては言いにくいかなというふうに思っております。
323: ◯桜井委員 千代田区のことはよく分かるんです。保健所長がおっしゃるとおりだと思いますよね。で、他区のことまで他区のことまでとおっしゃっているけど、他区のことは分からないとさっきおっしゃったじゃないですか。他区の実態は分からない。で、実際の供給量が１.２倍入ってくるんでしょう。で、もちろんこういう世の中だから打つ人も多くなるかもしれませんよね。だけど、他区の状況は分からないというんだったら調べてみるとか、何らかの形で、何でこんなことを言うかというと、やはり１９歳から５９歳までは、ほかの我々みたいな高齢者と比べて健康だからいいんだという解釈もあるかもしれないけど、先ほど液が足りないからなんですよという、そういうご答弁をされているから。だったら同じ全ての世代に対して対応ができないだろうか。で、そういう証明書を持ってくれば、できるところもあるんじゃないですか。日大さんだって、千代田区の枠は決まるかもしれないけども、日大に来る人は千代田区だけの人じゃないでしょう。ほかの区の人だっているじゃないですか。でしょ。その人たちが全部なくなるまで打つかどうかは分からないけど、やっぱり分からないところってたくさんあるんですよ。で、あるんだったらば、そこのところをもう一度調べてみるとか、他区の状況を調べてみるとか、やらないということを前提にするんじゃなくて、（「そうだ」と呼ぶ者あり）全世代がどうやったらできるのかということを考えていただいて、一歩前へ進めてみましょうよ。それで証明書を持っていけばお金が出るという、戻しますよ、助成しますよというのがもしできれば、こんなすばらしいことないじゃないですか。千代田区はちょっとお騒がせしたけども、こういういいところもあるんだねというような、そういう話になると思いますよ。いかがですか。
324: ◯原田地域保健担当部長 先ほど申し上げましたように、他区の状況が分かるか。今時点でどれだけ各医療機関が持っているかは、それは全部を調べない限り分からないと。千代田区に行きましてもほかの区に行きましても同じでございまして、予測されることが、どの地域も同様に今年は不足するであろうと。もう分かっていることはそれだけでございます。これに対して千代田区がほかの区よりも余計にお金を出してほかの区の接種分まで……
325: ◯桜井委員 そんなこと言ってないよ。
326: ◯原田地域保健担当部長 失礼いたしました。そんなことになるのではないかと、危惧しただけでございます。
327: ◯桜井委員 僕はね、札束でほっぺをぽんぽんたたくような、そんなことをやれなんて言ってませんよ。（「１２万ですよ」と呼ぶ者あり）そんなこと全然言ってませんよ。千代田区はきちっとした形で保健所をやっていることはもう十分承知しているし、で、一つ何度も言いますけども、全区民が今回こういう形で幅を広げるんですから、もう一歩広げられるように工夫をしてくださいと、検討していただけないんですかと、これだけ言っているのに、ということをお願いしているんです。検討もしてくれないんですか。
328: ◯原田地域保健担当部長 今、それが最善の方法かどうかは分かりませんけれども、周知等も含めまして、何とか少しでも本当に必要な方、少しでも今年健康で暮らしていただくために、区民にとって必要な方は必要な行動を取っていただけるような工夫は、今後ともぜひ努力してまいりたいと存じます。
329: ◯桜井委員 はい。
330: ◯岩佐委員 関連で。
331:
◯嶋崎委員長 岩佐委員。
332: ◯岩佐委員 対象拡大についての関連なんですけれども、１９歳から５９歳とまでは言わないんですけれども、今のご答弁から行くと、本当に必要な人にはぜひということで言うと、私、今回６０歳から６５歳までの拡大ではなく、拡大するならば６０歳以下でもいいので、いわゆる心臓、腎臓、呼吸器、免疫機能に障害のある方、いわゆる定期接種の方が優先ではないかと考えます。で、コロナリスクに関しても、ハイリスクとして、やはりこれらの特定疾患と、それからさらに肺疾患の方とか、抗がん治療をやっているがん治療中の方とかというのが、もう既に厚労省のほうから挙げられていますよね。その人たちは本当にハイリスクで、やはり優先的にもう定期接種でもうしっかりと６０から６５歳の人はもう既に入っているような人たちなわけですから、５９歳以下の人たちでも、やはりリスクのある方に関しては優先的にされなきゃいけないはずだと思うんですね。そこに関しては今回ご検討されたんでしょうか。
333: ◯松本健康推進課長 岩佐委員のおっしゃるとおり、我々のほうもそこは検討をしました。で、ただ何度も繰り返しになるんですけども、ワクチン供給量との兼ね合いになってしまうところがありまして、先ほど最初の辺に、私、説明したかもしれませんけど、今回の６０歳から６４歳の拡大対象者というのは、基礎疾患を有する者の代わりにしていると、私、お伝えしました。で、これをもし６０から６４歳の方をやめにして基礎疾患を有する方にします。そうすると、人数的には一応新型インフルエンザのときに人口の７％の人で計算するようになっていたんで、７％で計算すると大体同じような値にはなるんですが、ただ、ワクチンを受けたい方が、これ、自己申告になってしまうんですよ。確かに腎臓が悪い方、心臓が悪い方、呼吸器が悪い方、そういう方はおられます。ただ、例えば糖尿病の方、ご自身が、自分で、私、糖尿病ですと言って、糖尿病だから受けさせてくださいといったときに、接種医はうそだろうとは言えないわけなんですよ。そうすると、やっぱり接種対象者がどんどん増えていく。そうなりますと、本当に打ってほしい妊婦さんだとか、そういった方にワクチンが行かなくなる可能性がある。そういうことを踏まえまして、６０から６４というふうに、ある程度の年齢が行っていますと、やはり生活習慣病の罹患しているリスクが高くなりますので、そこで代用して、かつ人数もある程度見込める、そういった対象者を設定したというふうに理解していただければと思います。
以上です。
334: ◯岩佐委員 少なくとも定期接種のほうの１級相当の身体障害者手帳の方というのは、手帳を持っているので、これはもう別に、医療機関に手帳さえ提示すれば、可能ですよね。そうすると、糖尿病患者さんが漏れてしまうということは、まだ依然課題としてはありますけれども、やはり糖尿病患者さんと、あと透析患者さんは、死亡率がめちゃくちゃ高いですから、そこに関しては本当に極めてハイリスク。多分、私、８０代以上のお年寄りの方と同じぐらいハイリスクだと思っているので。１９歳だろうが二十だろうが。そういった意味では、やはり全部が全部というふうにはいかないかもしれないけれども、ある程度そこはつなげることができるんじゃないかと思うんですよね。だから、糖尿病患者さんに対応できないから結局対応しないということになってきてしまいますと、やっぱり本当にリスクの高い人のところに届かない。６０歳のむちゃくちゃ元気な方とそうじゃない方とでは、やはりどちらか選ばなきゃいけないとするであれば、やはりかかったときに亡くなる可能性の高いほうを取るというのは、今回の拡充の趣旨からすれば、優先順位としてはそちらが先じゃないかと思うんですね。なので、ちょっとそこの拡充についてもう一度お願いいたします。
335: ◯松本健康推進課長 岩佐委員の本当におっしゃるとおりでして、我々も、じゃあどうしたらいいかということを考えました。もうワクチン供給量のことを考えると、もう恐らくこの拡大対象者からなかなか移動することは難しい、これを変えることは難しいんですね。じゃあどうしたらいいのかということを考えまして、そうしたらば、９月１１日付で事務連絡が来ているんですね、国のほうから。で、１０月１日からは高齢者をやりましょう。そして１０月２６日からは、子ども、妊婦さん、そして基礎疾患を有する方、やりましょうと書いてあるんです。で、これを千代田区医師会と神田医師会さんにもう送りました。で、指定医療機関の皆様にこれをお読みくださいますようよろしくお願いしますといって、もうとにかくやっぱりこういうふうにリスクのある人を優先的に打ってほしいということを通知しております。助成とは関係なしに、とにかくやっぱり有料になる方もおられるかもしれませんけども、医師として、やはり優先的に打ってほしい、そういった方々はこういう方ですよということは各医師会に投げています。お伝えしている次第です。
以上です。
336: ◯岩佐委員 優先度としては、もちろん医師会の方もご理解いただいているんだと思うんですよ。じゃあ助成に関して、じゃあ何で助成をするのかというと、やはりそこは優先的に受けてもらいたいからという気持ちと、あとやはり受けたくても受けられないけれどもリスクが高い人が、やはりお金によって、健康とか、命のリスクが変わってきてはいけないだろうというそういう政策だと思うんですね。
で、特に、例えば障害手帳を持っていて、働くことに対して障害手帳を持っているということは、働くこともほかの健常者に比べて多分少し制限されているんですよ。そういった方が障害年金とかもあるのかもしれませんけれども、そういった方のほうにやはり助成をつけていくのは極めて当然だと思うんですよね。すごく健康でがんがん働ける６０歳の人と、ハイリスクで手帳を持っていて、働けないけれども、働くのも制限されているけれども、自費でインフルエンザワクチンを受ける人とでは、区としての助成としてはどちらが重要かというのは、やはり厚労省の通達で優先的に受けられるから自費でお願いねという話ではないと思うんです。コロナのときの話ですから、これがまたコロナじゃなくなって、コロナの感染リスクが下がってくれば、また通常の状況に戻ってもいいはずだと思うんですよね。今回はわざわざ補正予算をつけて、コロナのリスクと、そしていわゆるインフルエンザのリスクと、これをダブルでリスクがある人には本当に気をつけようねという施策であれば、やはりここはちょっと前向きに踏み込んでぜひお願いしたいと思います。もうこれ以上はあれかな。
337:
◯嶋崎委員長 いや、答弁もらうよ。どうぞ。
338: ◯松本健康推進課長 岩佐委員のおっしゃること、私も理解しております。はい。繰り返しになってしまいますけれども、本当にワクチン供給量との兼ね合いもあり、あと、基礎疾患に関しての定義なんですけども、実は国のほうは地域の実情に応じて変えてくださいと。要するに、国としては、基礎疾患に対しての定義は、何も決めておりません。
つまり、何を言いたいかといいますと、先ほど言いましたように、結局もう同じ議論になってしまうんですけれども、本当に確かに打ってほしい方っておられるんです。岩佐委員のおっしゃるとおり、本当に打ってほしい方っておられるんですけども、ただ、それ以外の方もやっぱり出てきてしまうことというのがやっぱり考えられまして、そうなると、やはりワクチンの供給量の問題とやはりぶち当たってしまいまして、ちょっと難しいというふうに認識しております。
339: ◯岩佐委員 すみません。
340: ◯松本健康推進課長 以上です。
341:
◯嶋崎委員長 ちょっと同じ、（「繰り返しになっている」と呼ぶ者あり）繰り返しになっているから、意見だったら意見をきちっと言ってください。はい、最後。
342: ◯岩佐委員 最後で。今、基礎疾患が実情によると言われたので、私、基礎疾患ということではなくて、今回は国がコロナのハイリスクの疾患をちゃんと明示しているので、そちらの方をでは優先できないか。そこと今までの定期接種の人で基礎疾患の人というのは大分ダブっているので、もしコロナのハイリスクの患者さんの中で糖尿病さんは情報として救い上げることができないという、さっきそういうご答弁があったから、じゃあ定期接種の中に限ってでもというふうに申し上げただけなんですね。なので、やはりこれはコロナの対策であるということを踏まえて、もうこれ以上は言わないんですけれども、ぜひ今回だけじゃなくても、何らかの形で、こういった疾患がある方たちがコロナでハイリスクの方たちにインフルエンザワクチンが届くように、ぜひ検討をしていただければと思います。
以上です。
343:
◯嶋崎委員長 はい。じゃあ、ご意見として承りました。
続いて、はやお副委員長。
344: ◯はやお副委員長 もう繰り返しになるんで、端的に質問します。
当然のごとく１０月の１日から高齢者、そして２６日から子ども並びにそれに該当する方をやる。これは崩す必要はないと思います。で、まず一つ確認をしたいのが、ワクチンの量ということについては、過去を含めて、ここのところについて、当然していると思いますけど、医師会等々の確認は取っているのか。そして何でここまで言うかというと、今、家庭内感染が多くなっていると。それで家庭内感染は何かというと、我々ぐらいになるともうあまり夜飲みに行きませんよ。だけど、若い子たちは飲みに行くんですね。だからそういう子たちからすると、行動範囲が大きいところについて、よりエビデンスをもって、例えばそのぐらいのある程度若い子たちの部分だけについてはもう少し補償を半額でもするとか、そういう検討はないのかというのがことなんです。その幾つかのことについてお答えください。
345: ◯松本健康推進課長 医師会のほうには、こちらのほうから今年度、今シーズンはワクチンなかなか足りなくなるという状況になると思いますので、できるだけ各医療機関さんに頑張って供給してもらうようにお願いするように言ってくださいとは言っております。ただ、供給はなかなか難しい状況ですので、ワクチン会社のほうからは去年どおりの実績に応じて配分するというふうに言われているという状況でした。１９歳以上、高校３年生相当以上を超えた年齢の方々に対してですけども、今のところは部分助成とか、そこら辺のことは考えてはいない状況です。
以上です。
346: ◯はやお副委員長 いや、考えていないというんじゃなくて、エビデンスをもってそういう検討をしないのかということなんです。結局、実は高校生相当のインフルエンザの無料の全部補助するといったのは、実は二十何年前のときだったか、ちょっと平成何年だったか忘れましたけど、１億７,５００万の減額をしたときに、３,０００万ということについて附帯決議をつけて、で、そのときも同じように抵抗されたんですよ、健康推進課から。でも、やってみるとできた。確かにワクチンの量は違いますよ。でも、そういうところについて、本気でどういうふうにエビデンスをもって何をやることが一番いいか。当然、今のお話は分かります。高齢者を優先する。重篤化する。でもそれだったら石川区政のいつも、さすが千代田区というところにならないんじゃないんですか。それだったら誰だってできるんじゃないんですかというところなんだよ、財源があれば。もうひとひねりそのところについての知恵を出してくれ。附帯決議も出しているんだから、出してくれというところなんですよ。そこのところについて一辺倒の答弁であれば、それについては千代田区じゃないんですよ。だからここのところをもう一度きちっと答弁いただきたい。事務方のほうからの答弁になるような気がするんですけどね、普通に考えると。ドクターのほうからすれば論理的にそういう話になりますけれども、エビデンスを踏まえてどうやるか。そこについては事務方のほうから答弁をお願いします。
347:
◯嶋崎委員長 休憩します。
午後３時１６分休憩
午後３時３４分再開
348:
◯嶋崎委員長 委員会を再開します。
ただいまの答弁から入りたいと思います。
349: ◯歌川保健福祉部長 お時間を頂戴いたしまして、申し訳ございませんでした。
インフルエンザのワクチンの費用、予防接種をするに当たっての費用助成の拡大についてでございますが、健康推進課長からご答弁申し上げたとおり、新型コロナウイルスがはやっている今回の状況の中で、インフルエンザを発症した場合の発熱患者がどちらか分からないというようなことで、医療機関が混乱するのは避けたい。そのためには、予防できるものは予防するべきだと。そういう意味でインフルエンザワクチンの接種をするという重要性については、もうご案内のとおりでございます。ただし、残念ながら、有限な量が限られているインフルエンザワクチンをどのように接種してもらうかというようなことを考えざるを得ないと。
で、千代田区においてはというか、インフルエンザのワクチンについては、既に６５歳以上の方は定期接種になっている。０歳から高校生未満の方についてもそういう同じようなリスクが高いということも、これはもうエビデンスとして分かっている。で、その方たちに平均６０％ぐらいしか接種されていないということが昨年までの実績ですので、少しでもそれを上げたいという思い。また６５歳になっていなくても、６０歳から６４歳についても、やはり同じようにリスクがあるだろうということで、今回、千代田区が無償化の、要するに接種費用の助成をするというのは、まさに受けていただくためのインセンティブを与えるということの考えでおりました。これまでのご質疑またご意見の中で、この年齢にかかわらず、やはり基礎疾患があったりリスクの高い方がいる。そういうこともご指摘を頂きました。私どもそのあたりも認識はしておりましたが、具体的にそれをどのように把握をするか、またどのような従来とは違った方法の助成せざるを得ないかもしれない。そういうようなこともあって、今回６０歳から６４歳ということでのご提案をさせていただいたところですけれども、貴重なご議論を踏まえまして、今頂いたこの年齢に該当しない方についても助成ができるかどうか。少し持ち帰って検討をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
350:
◯嶋崎委員長 はい。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
351:
◯嶋崎委員長 はい。それでは、このインフルエンザ予防接種事業のことに関してはよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
352:
◯嶋崎委員長 はい。それでは、質疑を終わります。
続いて、補正予算説明書１４ページから１５ページの説明を受けます。
353: ◯加茂ＩＴ推進課長 それでは、説明資料１４ページ、１５ページになります。情報処理に要する経費を追加ということで、全庁ＬＡＮの運営６,４８７万１,０００円、この件につきましてご説明を申し上げたいと思います。
お手元にございます補正予算資料３、縦長と、それとあと別紙で２枚用意してございます。できましたら、その別紙１を横に置いていただきながら、説明をお聞きいただければというふうに思います。
事業の内容でございますけれども、「新たな生活様式」への対応、リモートワーク、これは遠隔業務のことでございます。遠隔業務の実証実験についてということになります。
まず１点目の実施の方針でございます。事業の対象は、「Ｗｅｂ会議、無線ＬＡＮ、テレワーク」のシステムとしますということでございます。実はこのＷｅｂ会議、無線ＬＡＮ、テレワークのシステムにつきましては、次年度から全庁ＬＡＮのリプレースということを計画しておりまして、そのリプレースの中で機能拡充として計画をしておったところでございます。ところが、今回のコロナ感染の中で、こういった三つのシステムが感染症対策に非常に有効だということで、千代田区としても早くこのシステムを導入してこの仕組みを立ち上げたいということで、今回の上程になったものでございます。
それから２点目、目的は、職員の日常業務における感染症対策ということで、リモートワーク、遠隔業務というのは、物理的にソーシャルディスタンスが可能になりますということで、そういった意味での感染症対策になります。
今回の実証実験においては、ただ単に感染症対策だけではなくて、将来に向けた「新たな働き方」あるいは「ＢＣＰ」ですね、首都圏災害があったときに本庁舎のほうに職員が駆けつけられないですとか、なかなか登庁できないとか、そういった形での準備と検討へも将来結びつけていきたいというふうに考えております。
それから３点目、リモートワークになりますので、セキュリティの確保が必須になります。セキュリティ確保の運用の観点から、本区の「全庁ＬＡＮネットワークシステム」に接続し、構築、運用するというところでございます。
ご存じのように、このＷｅｂ会議システムとか無線ＬＡＮとかテレワークというのは、個別にシステムをつくることは非常に簡単でございます。ただ、やはり本区のシステムの状況を見ますと、個別最適に今までシステムが導入されてきて、なかなか横串のガバナンスが効かないというところがございます。今回もこの補正予算を使いながらこういうシステムを導入するということになれば、将来に向けても活用していきたいということで、まずは全庁ＬＡＮのネットワークシステムの中でのシステムという位置づけの中で構築をして運用していきたいというふうに思っております。また、Ｗｅｂ会議とかテレワークになりますと、外部から接続することになりますので、特に利用環境には注意を払う必要があるということで、端末につきましては仮想端末、いわゆるデータが手元に残らない端末を使います。またネットワークにつきましても、後ほどご説明しますけど、千代田区専用の閉域網を使うということで、インターネットですとか、巷のフリーＷｉ－Ｆｉを接続するという形は行わないということになります。
それから４点目、ここが重要になると思いますけども、取り扱う事務（情報）でございますけども、重要な個人情報を含む「個人番号利用系事務」及び内部事務系での「重要情報」は除くということで、こういったデータの入っているところに関してはアクセスができないような形を設定したいというふうに思ってございます。
５点目、実証実験を通じ、動作検証とセキュリティ上のリスク、運用上の課題を洗い出すということで、いきなり本番をやるんではなくて、１回実証実験をやってみて、何をどう課題として見いだして、それに対してどう改善していくべきなのか、あるいは費用対投資効果の観点から、将来本格展開するに当たって何をしていかなきゃいけないのか、こういったことを検証していきたいというところでございます。
続きまして、それぞれの実施内容になります。１点目、Ｗｅｂ会議システム拡充というふうに書いてございます。実はＷｅｂ会議につきましては、５月の時点でＩＴ推進課のほうで２台ほどＷｅｂ会議のシステムを導入しましていろんな検証を行いました。インターネットに接続するに当たってのいろんな課題ですとか、自治体セキュリティクラウドを通じたときに使えるＷｅｂ会議システムがあったり、なかったりですとか、そういったことを検証しながらやっていって、で、８月からですけれども、１０台ほど用意をして、各部に配付をしているというところでございます。
今回の拡充の位置づけでございますけれども、やはりＷｅｂ会議というのが世間一般に広がっていく中で、やはりお客様あるいは関連部門から、ぜひＷｅｂ会議でやりたいという要望が非常に多く来ているというのを各現場からも聞いております。そういった観点から拡充をしたいということと、あともう一つ、庁内の中でも、今は本庁舎の中を中心に展開しておりますけども、やはり庁舎外のところ、出張所ですとか、清掃事務所ですとか、あるいはいろんな施設の中で、やはりＷｅｂ会議を外部の方とやりたいという要望がございますので、そちらのほうを拡充するという形になります。
今回のＷｅｂ会議システムですけども、実は無償版はありますけれども、マイクロソフトのＴｅａｍｓというのをライセンス契約で進めていきたいというふうに思っています。ご存じのように無償版ですと、例えばＺｏｏｍの場合ですと３か所以上接続すると４０分で切れてしまうという問題がございます。そういった中で、ライセンス契約を結ぶことによって、お客様に合わせながら会議ができるようにしていくということを考えているというのがＷｅｂ会議システムの拡充でございます。
それから２点目の無線ＬＡＮの実証実験でございます。本庁舎４階、６階の会議室、今１１か所を想定しております。そこにアクセスポイントをセットして、ワイヤレスの環境下における会議や事務を実施するというところでございます。ご存じのように、今、千代田区の職員はそれぞれパソコンで事務作業をやるときは線につなぎながら事務作業をやってございます。ということは、線の数に応じて、パソコンの台数だとか利用台数が決まるという形になります。この無線ＬＡＮは線をつながなくても、パソコン機能の受信機を利用してアクセスポイントから電波を受信しながらやれるということで、かなり柔軟性のある働き方、事務作業ができるというところになります。
今回は会議室という中で、電波が外に漏れないとか、あまり広域に広がらないような形の中でちょっと実証実験をやってみて、無線ＬＡＮの環境下では何ができるのか、あるいはこれがやると何が便利なのか、そういうことも含めて検証していきたいというところでございます。
それから、３点目のテレワークになります。ここに部長級職員というふうに書いてございます。上級職員には在宅勤務を実施していただきたいというふうに考えてございます。一律に展開してもいいかもしれませんけども、やはりテレワークということになりますと、いろいろな諸制度も整理をしないといけませんし、セキュリティの件もいろいろありますし、やはりパソコンを持ち運ぶということになるといろいろございますので、まずは数を絞って、上級管理職の皆様にお願いをしたいというふうに思っております。
先ほどもご紹介しましたけども、安全性確保から、端末については仮想ＰＣという形でデータが残らないパソコンにするですとか、あるいは専用の「閉域ネットワーク」に、ＳＩＭという携帯電話の接続と同じになりますけども、通常のインターネットですとかフリーＷｉ－Ｆｉにつなぐんではなくて、千代田区専用の「閉域ネットワーク」をつくって、そこにアクセスをしていただくという形で展開したいというふうに思っています。
以上がそれぞれのシステムの実施内容でございます。
続きまして、予算になります。先ほど予算の総額のお話を申し上げましたので、（２）の内訳概要というところにございます。今回の実証実験に当たっては、一部全庁ＬＡＮの機器の増設ですとか、あるいはいろんな調整とか変更作業だとか、そういったものが生じます。また、無線ＬＡＮを使うということになると、今、職員が使っているパソコンを利用しますので、そこでの設定変更ですとか、それとあと電子証明書だとかいろいろなインストール作業があります。そういった作業で事務・事業委託料としまして約６,２００万という形になっています。
内訳になりますけども、Ｗｅｂ会議システムが１,８００万、Ｗｅｂ会議システムのほうの１,８００万でございますけれども、ほとんど工事費になります。先ほどやはり外部の施設に設置をしてやったほうがＷｅｂ会議システムは活用が図られるということでございます。ただ、外部の施設というのは、全庁ＬＡＮの一応ネットワークは通じていますけれども、そこから配線工事があるですとか、あるいは機器を置かないといけないだとか、そういうこともありますので、今回、２０か所に展開するということで、１か所８０万と、工事費ですね、これ最大見積りになりますけれども、それで掛ける２０か所という形でこの予算を計上させていただいているというところになります。
それから無線ＬＡＮとテレワークについては、全く新規という形になりますので、新たに機器を購入したり、あるいはいわゆる調整を行ったりですとか、そういったことをやるという形になります。
あとは電信料及び賃貸料という形で、今回、仮想端末についてはリースを利用したいというふうに思っているというところでございます。
それから４点目のスケジュールでございます。実証実験をシステム構築期間で２か月から３か月、試行期間２か月を想定していますという話をしております。で、まずは今回ご承認を頂けましたら、構築に入って、実際に２か月ぐらいトライアルで、いろいろ使ってやってみようということを考えています。その後はぜひ検証をしながら、将来に向けたいろんな展開ですとか、計画的に何を拡充していくのか、やっていくのか、あるいは千代田区独自の何かシステムをつくっていくのかつくっていかないのか、そういうあたりを検証しながら、併せてテレワークであれば労務管理の見直しも必要になってきますし、あるいは無線ＬＡＮということになりますと、いろんな箇所で仕事ができるようになりますので、施設課とのいろんなやり取りもあると思います。そういったものを計画的に検証期間を利用してつくっていって、本格展開に移していきたいというふうに考えております。
それから最後になります。実証実験におけるセキュリティ上のリスクでございます。これにつきましては、別紙２のほうをご覧いただければというふうに思います。
こちらの資料は、実は８月１８日に総務省から発出された資料でございます。新型コロナウイルス対策を踏まえたＬＧＷＡＮ接続系のテレワークセキュリティ要件についてというガイドが出ております。新型コロナの影響で、やはり在宅勤務を進めなきゃいけないということで、いろんな自治体がテレワークですとか、そういった形に今チャレンジをしようという中で総務省から出てきたガイドでございます。
ここの表の見方でございますけども、リスク分類に、なりすましから改ざん、漏えいですとか、盗難、紛失、不正利用、不正持ち出し、それとあと脆弱性というふうにございます。リモートワークに当たっては、こういったリスクに対しての対策が重要だというガイドでございます。それぞれ総務省としての概要と対策の方向性が打ち出されていて、それに対して一番右の黄色の部分でございますけども、本区の対策ということで、それぞれに対してどういう機能をセキュリティとして付加していくのか。あるいはどういう運用をしていくのかというのを書いたのがこちらでございます。一つ一つ説明いたしますと非常に専門的になりますけれども、まずはこの総務省のガイドラインに沿った形の中で対策を行いながら検証を進めていきたいというふうに思っています。
ただ一方で、セキュリティ要件をあまり強くしますと、やはり利便性が落ちるという観点があります。やはりテレワークもそうですけども、こういったものを定着させるためには、一方では利便性も重要になるということもございますので、このセキュリティ要件と利便性のバランスを取りながら、こちらのほうも検証をしながら進めていって、将来は全庁ＬＡＮのリプレースのほうに生かしていく。あるいはテレワークということになると、総合行政の財務とか文書管理とか電子決裁も含めてですけれども、業務改善に生かしていく、そういったことを見据えた形で、今後進めていきたいということでございます。
そういった観点で、まずは早急に実証実験を行いたいということで、今回、上申をさせていただいたということでございます。何とぞ委員の皆様方のご審議と、それとあと前向きなご審議をお願いできればと思います。
以上でございます。
354:
◯嶋崎委員長 大変ご丁寧なご説明を頂きました。
はい、どうぞ、河合委員。
355: ◯河合委員 一般質問でもちょっと触れたんで、質問させていただきますけども、全庁ＬＡＮの運営ということで、Ｗｅｂ会議できますよ、無線ＬＡＮもできますよ、テレワークもオーケーですよと。コロナ禍の中で、これが非常に重要になってきたということは、委員の皆様も理解をしていると思うんですけども、この辺の問題というのは、なかなか理解をするのが難しい問題なのかなと私は思っています。専門用語もいっぱい出てきますし、これからどんどんどんどん進化していくものですから、今現在、千代田区がどういう位置にいて、今後、どこまで発展をしていくんだと、総務省の見解とかいろいろ変わることもあると思います。
そうすると、一つ、区民の人にも我々にも分かりやすいような情報化の基本計画みたいな、何年後にはここまで目指しますよと、あと何年後にはここまで行きますと。あまり文字ではなくて、図解も含めたようなものをつくっていかないと、言われていることがさらに分からなくなってくるのかなと思うんですけども、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。
356: ◯加茂ＩＴ推進課長 ただいまの情報化に向かっての方針をお示しするということでございますけども、実は、昨年、リプレースを開始するに当たって、常任委員会あるいは議会のほうでもお話をさせていただきましたけども、やはりリプレースをするに当たっては、きちっとその方針と目的をきちっと示す必要があるだろうということで、これは今年の３月の議会だったと思いますけども、そういったお話を申し上げて、情報発信と、それとあと情報化基本構想をお示しして、で、リプレースに着手をしますと。そのリプレースの中には、先ほどご紹介しましたように、全庁ＬＡＮのところでのＷｅｂ会議ですとか無線ＬＡＮですとかテレワークが含まれているということでございます。
一度、その情報発信等基本化構想につきましては、３月の末に一度概要版をつくったんですけれども、実はそのタイミングでちょうどコロナが始まりまして、そんな中で、新しい生活様式の対応という形で、総務省のほうもいろいろなコロナ対策で、デジタル化を急ぐですとか、あるいはいろんな形でシステムを変えていかなければいけないということで、大きくこう、変更するということが起こりました。
例によって、一応概要版のほうは、一応３月にはそれぞれの方針はつくったんですけども、１回そこで、もう一回、今の世の中の動きですとか国の動きですとか、これからのものを見据えた形の中で１年間リプレースを延期して、来年またそれをお示しして、リプレースに入ろうというところで、現在、実は、その情報発信、それから情報化基本構想、それとあと、今回の本会議の中でも、いろいろデジタル化の今後の方針のお話がございましたですけども、そういったものをぜひ年度末までにはまとめて、それを基に皆さんにまた議論を頂いた中で、リプレース方針を固めて、将来展開をしていきたいということを考えているというところでございます。
357: ◯河合委員 ぜひお願いをしたいなと。それで、スマート自治体が最終的に求めるのは、この三重県のをちょっと見たんですけども、人工知能とかロボットを使ったりとか、それから今までインターネットに接続されなかったものにも接続。建物とかね、そういうものにも接続をしていくと。最終的にはクラウドコンピューティングを構築していくということですよね。そうすると、さらにそこを目指しながら、今度は、行政としては、ＬＧＷＡＮはイントラネットで、いわゆる、中だけでつなげますから、セキュリティは問題ないですよと。それと今度はインターネットをどうやってつなげていくのかという問題も出てきますよね。
その辺ももうちょっと分かりやすく、将来像も含めて、今はこういうふうにやりますよと、将来的にここまで行くんだと。そして、区民にとっても、行政にとっても、非常に使いやすいクラウドコンピューティングを構築していくんだということだと私は思っているんですけども、その辺は間違いないのかどうか、答弁いただけますか。
358: ◯加茂ＩＴ推進課長 今おっしゃるとおりに、ＩＣＴの用語からデジタル化、これ、既に片仮名になっていますけども、非常に分かりづらいところも多いですし、その技術がどういった形で活用されて、それが区民にとってどういう価値をもたらすのか、あるいは職員にとってどういう価値をもたらすのか、それぞれ使い方を明確にしていかないと、せっかくのそういった技術も宝の持ち腐れになるということは、よく理解をしております。
今、委員からご指摘がございましたように、このリプレースをやるに当たって、何が区民の皆さんにとってよくなるのか、変わっていくのか。あるいは職員にとって何がよくなるのか。そして千代田区全体の何がよくなるのかということを、ぜひ、きちっと見据えながらやっていきたいというふうに思っています。
一方で、今回、政権が変わって、デジタル庁の新設ですとか、あるいは自治体に対する自治体システムがそれぞればらばらの中で標準化をしていくですとか、今、いろんな形で、政府のほうでも、指針ですとか施策を年末までにつくるとか、そういった形のものを発出するという話もございます。
ただ、それを全て真に受けてやろうとすると、大変なことになってしまいますので、そういった中から、千代田区にとって必要なものは何かということを選びながら、優先順位をつけて、ロードマップ、これ、今後５年の先のあるべき姿から、１年後には何をやって、２年後には何やって、３年後にはどうして、で、５年後のあるべき姿はこうですということが事前にお示しできればというふうに考えております。
359:
◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
はい。内田副委員長。
360: ◯内田副委員長 ＩＴ推進課長、私、簡潔に質問しますので、簡潔に答弁をお願いしますね。
２の（３）実証実験についてです。まず初めに、部長級職員に依頼（１０名程度）で実施すると。まず、この部長職を選んだ理由をもう一回教えてください。
361: ◯加茂ＩＴ推進課長 まずは、初めて機械を外に持ち出してシステムにつなげるということになりますので、まずは、情報リテラシー、情報モラルに高い部長職の皆さんに、まずはちょっと体験を頂きたいという形で、部長職を選んだということでございます。
362: ◯内田副委員長 何か一番部長職がすごい苦手なようなイメージがあるんですけど、そうじゃないんですね、千代田区はね。（発言する者あり）じゃあ、それはまあ、いいとして。
私も、２５年間、民間企業に勤めていまして、もう私が勤めた会社は、１０年前からフレックス採用で、いろいろ自宅でも仕事できたんですけども、そのときに私が感じたことは、私はリモートワークと言ったんですけどね、こういったものは、管理職よりも一般職の方のほうが向いていると。例えば定型業務だったり、事務作業だったり、そういったもののほうが、こういう働き方には向いているということだったんですね。
そうした場合に、今度実証実験をするときは、じゃあ部長だけでなくて、もっと人数の多い、例えば課長とか係長とか一般職員とか、そういった人たちも入れて実証実験をしておかないと、しっかりした実証結果が得られないんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。
363: ◯加茂ＩＴ推進課長 ただいま大変よいお話を頂戴したと思っております。確かに現場になればなるほど、リモートワークを使う頻度が増えるんではないかということでございます。
今回の実証実験の目的ですけども、やはり残念ながら千代田区では、まだそのテレワークということを実際に経験された方が少ないという中で、どうやってそのテレワーク、テレワークって何だろうということをまず皆さんに知ってもらいたいと。そういった中で、多分若い人たちや、現場の課長さん、係長さんクラスは、非常にデジタル化社会の中でいろいろ仕事をしていますので、特に抵抗感はないだろうなというふうに思っています。まずは、そういった意味で、上層部の皆さんが、これだったら仕事に使えるね、これだったら事務作業の効率化に使えるねということをまず体験していただきたいというふうに思っています。
おっしゃるように、その１０名、これ、全部部長職かどうかということは、まだちょっと未定でございますので、そういった中で、何名かは課長さん、あるいは係長さんクラス、きちっと管理をしていただける、あるいは実証実験に協力を頂ける方をお願いしてやっていきたいというふうに思っております。
364: ◯内田副委員長 今お話を聞いて、安心しました。多分ですね、いろいろやっていく中で、労務管理の在り方とか、例えば承認ステップの在り方とか、職員同士のコミュニケーションの取り方とか、そういったところがいろいろ課題になってくるし、そういったところも見てもらいたいので、ぜひ研究していただいて、そういう人とか層をまたいだようなことでやるといいかなと思います。
それと、もう一つは、リモートワークは、別に無理して自宅でやらなくても、安全な環境があればそこら辺でやったって、１階でやったって、この庁内でやったっていいわけですね。だから、もう少し柔軟な発想で実証実験をしていただきたいなと思います。いかがでしょうか。
365: ◯加茂ＩＴ推進課長 在宅勤務という言い方をしてしまいましたですけども、あくまでもリモートワークでございますので、出張先、外からでも仕事がシームレス、要するにここにいるのと同じような環境で仕事ができるということをぜひ体験してもらって、それが将来生かせればというふうに考えてございます。
366:
◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
小野委員。
367: ◯小野委員 今、各委員からもいろんなご質問がありましたけど、ちょっと基本的なことの確認です。資料３の３番の予算のところなんですけれども、先ほどＷｅｂ会議２０か所ということだったんですけれども、この２０か所というのは、庁内だけなのか、それとも出張所も入るのかということを教えてください。
368: ◯加茂ＩＴ推進課長 ご説明が足らず申し訳ございませんでした。本庁舎につきましては、既にもう展開を、まだ完了はしていませんけども、ほぼ行き渡っているというふうに考えております。逆に、出張所ですとか清掃事務所ですとか、あるいは附帯的ないろんな区の施設がございますけども、こちらのほうに設置をしたいと。そのときには、どうしてもやはり区と違って、設備もそれほど充実、全庁ＬＡＮのシステムも充実をしておりませんので、線を延ばしたりですとか、新たに線を這わせたりですとか、機械を購入したりとかいうことがございますので、２０か所を全部、外でやるということを想定して、この金額になっているということでございます。
369: ◯小野委員 はい。分かりました。ありがとうございます。
ということは、これは、実証実験の予算だと思いますので、まずは２０か所整備をするんだけれども、実際に次年度から使うときにもこれを引き続き継続して、場合によってはマイナーチェンジも含めてあると思いますけど、継続して使うという捉え方でよろしいですか。
370: ◯加茂ＩＴ推進課長 おっしゃるとおりでございます。一応線を含めて配線工事をしておけば、あとはその端末さえ残っていれば、そのまんま使い続けることはできるというふうに考えております。特に、Ｗｅｂ会議システムについては、既に一部展開をしておりますので、さらに使い勝手をよくして、底上げ、全体の利便性を上げていくという方向性で、今後も拡充していきたいというふうに考えております。
371:
◯嶋崎委員長 はい、どうぞ。
372: ◯小野委員 はい。ありがとうございます。
ということで、今回、目的がもともとは感染症対策からだったかもしれませんけど、新たな働き方とＢＣＰ対応ということで、不測の事態にも備えて業務継続の対応策をまとめるところまでをやっていかれるという中で、今、内田委員からもあったんですけれども、ちょっと私も幾つか。大体概要はもう決めていらっしゃる中で、今後、また細かいことを実証実験の計画として決めていかれると思いますので、ちょっとそこについて、要望だったりとか伺いたいことだとかいうことを簡単に申し上げておきたいと思います。
まず、この実証実験をやるに当たってなんですけれども、基本的には、私はプロジェクトチームが必要かなと思います。先ほど、いろんな層を入れたらいいんじゃないかということがあったんですけれども、どんな進め方をするか、プロジェクトチームとして検討をされる予定かどうか、いかがでしょうか。
373: ◯加茂ＩＴ推進課長 確かにその検証、本格展開に当たっては、組織横断型のプロジェクトチームをつくって推進するということが、多分ベストだというふうに思っております。
実は、この別紙１のところで、令和３年度以降、検証を本格展開というふうにございますけども、ここの検証の仕方のところで、そういったプロジェクトチーム、あるいはタスクチームのようなものを組みながら、よりよい本格展開をするためには、何をしたらいいのか、どういう計画で進めていったらいいのかということをプロジェクトチーム、何人になるか規模はちょっと分かりませんけれども、そういったことをやれる人材を集めて、進めていきたいというふうに考えております。
374: ◯小野委員 はい、分かりました。これ、ちょっとタイミングが、検証のときが果たして適切なのかどうなのかというところもご検討を頂きたいと思います。
実際、実証実験をするに当たって、目的があって、例えば私が考えた中では、やっぱり、先ほどありましたけれども、コミュニケーションですね。今、庁内にいて、顔が見えて声がかけられる状況であるというところから、一気に目の前にいなくなるというところの中で、さらにコミュニケーションが取りにくくなる可能性というものをきっと感じてもらうには、部長級だけだと、ちょっとこの気づきというのは得られにくいのかなというふうに思っています。なので、一般企業ではＳｌａｃｋを使ったりとかＬＩＮＥ ＷＯＲＫＳを使ったりとかして、様々な事業ごとに、しっかりと細やかなやり取りなんかもされているかなと思います。
二つ目が、これ、私自身も７階から各所管にご連絡をするときによく感じるんですけど、やっぱりプレゼンス機能のある、なしですよね。実際に部長それから課長に用事があって、こちらから電話をしたときに、何回か電話をすると、毎回同じ方が、多分仕事を中断して電話に出るわけです。そうなってくると、本来であれば集中して仕事に取り組むべきところを、ある意味私が３回か４回中断をさせているという状況になっています。となると、これは、意外と会議が多い部長、課長というのは、意外とそこが分からずに、若手の方々がすごく感じていらっしゃるところだと思いますので、そうしたプレゼンス機能というところも、果たしてどうなのかというところもご検討いただきたいところです。
それから、三つ目なんですけど、先ほど、まさに課長もおっしゃっていた横串のガバナンスです。縦割りの弊害を超えるリモートワークというところで、ある意味では、縦横無尽に今後できると思うんですけれども、何せやったことのないことは、印象、イメージも湧きにくいと思います。が、顔が見えなくても、より細やかに確実にやり取りができるというところで、この三つ目も、やっぱりプロジェクトのチーム、皆さんお仕事があって大変だと思うんですけど、各部門の方からちょっとご意見を頂くぐらいの様々な層の方がちょっと入っていると、ここはいいのかなというふうに感じています。
実際、いろんなところが今、始めていると思うんですけれども、まずは、この実証実験に加わる層ですとか、その辺りについて、ちょっといま一度プラスアルファでご答弁いただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
375: ◯加茂ＩＴ推進課長 ありがとうございました。
まず、コミュニケーションのところとプレゼンス機能のところでございますけども、やはりどういった形でコミュニケーションを取るかと。従来であれば対面でという形になりますし、会議で席を外しているですとか、階がまたいで顔が見えない場合は、先ほど委員もおっしゃっていましたように、Ｓｌａｃｋとか、いわゆるビジネスチャットと言われているものですね、こういったものは有効かなというふうに思っています。
今回、無線ＬＡＮの実証実験もやるというふうにお話をしましたですけども、私個人としては、無線ＬＡＮの仕組みができるようになると、ビジネスチャットで、職員が皆、パソコンを持ち歩いて会議室で会議をするですとか、あるいはパソコンを持ち歩いてほかの部門と打合せをするとか、そういうシーンとかそういう環境ができると思っています。そうしたときに、電話がなくてもビジネスチャットであれすれば、まあ無線ＬＡＮでつながりますので、離席をしていてもコミュニケーションができるんじゃないか。そういったことも将来含めて考えていきたいというふうに考えております。
それから、横串のガバナンスのところは、確かにおっしゃるとおりで、やはりＩＴというのは、組織の壁を越えて、時間の壁を超えてというためのツールでございます。そういった中で、今回のＷｅｂ会議システムもそうですけども、やはり最初、皆さんなかなか取っつきにくいんですけども、一つ始めると、あ、うちもやろう、うちもやりたい。だったらこういう形でそれぞれのコミュニケーションできるんじゃないか、あるいは部もまたいで、何か出先とこういうことができるんじゃないかというような、まあ意識変革じゃないんですけども、そういったことも思ってもらえたんじゃないかなというふうに思っています。
ですから、そういった形で進めながら、何とか横串でお互いが手をつないで、お互い手をつなぐことによって、こういう新しい価値が生み出せる、あるいはこういうことができる、こういったことが改善できるという、そういった考え方を何とか持っていただきながら、そういった人に集まっていただいて、今後の方針を含めて検討できればというふうに考えております。
376: ◯小野委員 柔軟に対応いただけるということで、ぜひよろしくお願いいたします。今、ほんと、おっしゃってくださったように、ある意味啓発活動もすごく大事になってくると思うので、例えば庁内の中で、こういった実証実験をやりますよというところには、全く関係のない部門のところにも、あ、いよいよそういう実証実験が始まったんだなと、私たちのところも時機に来るなとか、ちょっと関心を持ってもらえるような、そうした告知とかＰＲができると、皆様の意識の醸成というところにつながっていくんじゃないかなと思いますので、お願いいたします。
あとは、もう既に始めているところとか、部分的にやっているところとか、例えばテレワーク・デイズ。昨年度のテレワーク・デイズで、地方の自治体が始めているですとか、それから他区のスマートワークですとか、それから自治体通信なんかにも最近いろんなものも載っていますし、おっしゃっていたとおり、デジタル庁ができるから、それをそのまま千代田区がということはちょっと考え──そこまでではなくて、千代田区に必要なものをと言ってくださっていましたので。本当に千代田区にとって、これがもたらす価値は何なのかというところを、全庁を挙げて、皆様で意見交換をしていただければなと思います。なので、課題の洗い出しとともに、先ほどからおっしゃっていた今後の可能性の洗い出しというところなんですかね、その辺も併せてお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。
377: ◯加茂ＩＴ推進課長 確かに、やはりいろんなところで、いろんな取組がされております。実はこのテレワークについても、２３区電算課長会の調査では、６月現在ですけども、２３区中１７区が在宅勤務を、ＩＣＴを活用しています。「はい」というふうに答えているんですね。ただ、その「はい」と書かれている中身を見ますと、ただ単にチャットができますということだったり、あるいはメールしかできませんだったり、あるいはパソコンを実際にネットワークに接続するんではなくて、持ち帰ったパソコンで資料を作りますですとか、様々でございます。
そういった中で、同じ在宅勤務をＩＣＴでやりますといっても、様々な事例というか、様々なレベルがございますので、じゃあ、千代田区にとって何がいいのかということを考えたときに、横並びとかそういう付け焼き刃でやるんではなくて、そういったことを見据えながら、やはりやるからには定着をさせていかなきゃいけないというふうに考えておりますので、そういったことを整理しながら、で、また、なかなか職員も他区の情報ですとか他都市の情報は、なかなか情報が入りづらいという環境がありますので、できる限りそこは私のほうでいろいろ情報収集しながら、意識が変えられればというふうに思っているというところでございます。
378: ◯小野委員 ありがとうございます。今までいろんなことをされているので、情報収集も含めてやってくださっているので、かなり柔軟にご対応いただけると思います。やっぱり今まで普通に業務が進んでいたときに、こうして、様々な事象で、業務の仕方を変えなければならないとなったときに、やっぱりどうしても負担感のほうが皆様には多いのかなと思います。やっぱりこれを乗り越えた先に何があるかというところを皆様がイメージできるようになったりとか、あと、ちょっとわくわくするようなものがあったりだとか、そういうところにつなげていただけると、大変やりがいも出てくるかと思いますので、ぜひそのあたりの啓発も含めて、よろしくお願いいたします。
以上です。
379:
◯嶋崎委員長 答弁してください。
担当課長。
380: ◯加茂ＩＴ推進課長 ただいまのご指摘、ぜひ、今後、私あるいはＩＴ推進課としても、肝に銘じながら進めていきたいというふうに思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
381:
◯嶋崎委員長 いいですか。はい。
うがい委員。
382: ◯うがい委員 ２０か所の拠点の中に、学校は入っているんでしたっけ。
383: ◯加茂ＩＴ推進課長 学校は含まれておりません。学校のほうは、また別な形のシステムの中で展開されるというふうに聞いております。
ただ、学校のほうも、Ｗｅｂ会議システムはマイクロソフトのＴｅａｍｓを使うというふうに聞いておりましたので、今回、ライセンスでＴｅａｍｓを選んだ背景には、学校のほうもＴｅａｍｓ、それとあと本庁舎の業務もＴｅａｍｓということになれば、お互いやりやすいし、定着しやすいかなということで、Ｔｅａｍｓを選んだという背景もございます。
384: ◯うがい委員 ほんと、内田副委員長や小野委員の、新しい人たちの働き方ということで言うと、子どもたちとかそういった方たちが、働いている行政の皆さんとつながるなんていうシーンもちょっと頭に想起されたので。新しい人たちが手になじむツールが整っているというふうな、そんな環境を目指していただいたら、あ、こんな大人たちになりたいなというふうに思うんじゃないかなと、ちょっとそんな思いで質問しました。ぜひ、そんなふうにつながる機会もつくっていただければと思います。
385:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
386: ◯加茂ＩＴ推進課長 非常にそのとおりかと、私も考えております。とにかく、職員だけじゃなくて、周りの皆さんも一緒になって何か新しい世界をつくり上げる、あるいはデジタルの恩恵を受けるということは、非常に重要なことだと思いますし、それが、強いては職員が今後進めていく上での一つの糧になるんじゃないかなというふうに思っております。ぜひ、ここは進めていきたいというふうに考えております。
387:
◯嶋崎委員長 はい。よろしいですか。
388: ◯うがい委員 はい。
389:
◯嶋崎委員長 はい。
ほかに全庁ＬＡＮの運営について。
390: ◯牛尾委員 Ｗｅｂ会議についてですけれども、私も外部とつないで、例えば園長会とかそういうのも、来てもらわずにＷｅｂ会議ができれば、本当にうまくいくなと思うんですけれども。このＷｅｂ会議というのは、大体どこまでの会議を想定して、今後展開していこうと思っていますか。
391:
◯嶋崎委員長 はい、どうぞ。
392: ◯加茂ＩＴ推進課長 Ｗｅｂ会議につきましては、インターネットに接続できる環境をお持ちの方であれば、どなたでも参加ができるというものでございます。
今回、ライセンスで、先ほどＴｅａｍｓという形でお話をいたしましたですけども、Ｗｅｂ会議システム、いろいろ各社から出ております。Ｚｏｏｍですとか、それとあとＷｅｂｅｘだとかいろんなシステムがございます。周りの環境によっても、自分はＺｏｏｍなんだけども、じゃあ千代田区はＺｏｏｍできるんですかという質問があったりしますけども。一応主催者側としては、ライセンス契約を持って、まあ４０分で切れるとかそういう形ではないんですけども、通常外部から、例えばＺｏｏｍで何かＷｅｂ会議でコミュニケーションをしたいですとか、あるいはスマホの中のこの仕組みを使ってＷｅｂ会議をしたいということになれば、こちら側の端末の中に、そのウェブのシステムから無償版をダウンロードしてやれば、使うことはできますということでございます。
393: ◯牛尾委員 いや、つまり私が質問したのは、例えば庁舎内の会議、職員同士の会議、あとは外との業者の会議等々あると思うんですけれども、区の中にも様々な協議会なり会議があるじゃないですか。こういうところまで広げようとしているのか、それともあくまでも庁舎内で収めるのか。
394: ◯加茂ＩＴ推進課長 大変失礼いたしました。おっしゃるとおりに、庁内だけではなくて、外にも広げていきたいというふうに思っています。
昨今いろんな審議会も含めて、Ｗｅｂ会議方式でやるということもございますし、あるいは職員同士の中でも、離れた場所で、一々会議室に集まらなくても現場からできるということもございますし、いろんな形で、お客様なり関連事業者なり委託事業者のほうも、やはり東京に来るのは難しいという方なんかは、そういった形でＷｅｂ会議でやるということで、特に限定はしていませんというのが答えでございます。
395: ◯牛尾委員 なかなか集まれない中での、このＷｅｂ会議を導入していくというのは、必要だと思うんですけれども。もう一つ、私が心配というか不安なのは、例えば区民の方が傍聴できる、例えば教育委員会なり、そういった、区民の方が傍聴できる会議もあるじゃないですか。これを例えばそれぞれがパソコンで会議を行うとなると、区民が傍聴する権利というのがね、脅かされないかというのが不安なんですけども、その辺の対策というのはどうなんですか。
396: ◯加茂ＩＴ推進課長 そこは、制度をどう設計するかということかなというふうに思っています。Ｗｅｂ会議システムというのは、パスワード、ＩＤと、それとあとＷｅｂ会議システム用の番号がございますけども、これを参加者にお配りして、初めてＷｅｂ会議に参加ができるというシステムになってございます。ですから、もし広く区民に公開するということになりますと、そういった公開用のパスワードはとか、そういう仕組みがあるかどうかと、ちょっと私、不勉強でよく分かっていないんですけども、そういった中で、参加を頂くという形になるかなと。
ただ、気をつけなきゃいけないのは、Ｗｅｂ会議、１人、例えば区民の方がパソコンで、そこでちょっと何か話をされたり、質問をされたりとか、ちょっとそういうこともあり得るかと思いますので、そこら辺は、制度も含めてどういった形で区民の方にも参加を、参加というかご参画を頂くかということは、ちょっと考える必要があるかなというところでございます。
397:
◯嶋崎委員長 はい。いいですか。
木村委員。
398: ◯木村委員 ちょっと視点が違っちゃって恐縮なんですけれども、いわゆるテレワークを先行的に実施している民間企業なんかですと、幾つかの問題点なんかも出てきていると。先ほど課長も言われたけれども、労務管理。要するに、労働時間をきちんと管理する、超勤とかね、そういったものの管理が不十分になる。あるいは通勤手当が減る、と。あれが標準月額に、報酬月額に算定されるから、将来の年金に反映してくるわけですよね。そういった問題もあって、通勤手当がなくなると、それは困るとかね、いろんな問題というのが、これ、出てきているようなんですね。
こういうリモートワークあるいはテレワークといったものが、要するに労働条件、労働環境にも密接につながっているということも視野に入れての実証実験、検討というのが大事になってきているんじゃないかなというふうに思うんですね。その辺のご認識だけ、ちょっと伺っておきたいと思います。
399: ◯加茂ＩＴ推進課長 確かに、在宅勤務ということになりますと、職場を離れての勤務ということになります。そうしますと、勤務体系、それとあと、勤務の評価を含めて、非常に難しくなるというところがございます。
自治体の、行政のテレワークのいろんな労務管理を含めて、進んでいる自治体もあるんではないかというふうに考えております。そういった中で、進んでいる自治体がどういうふうな労務管理をやっているのか、あるいはどういうふうな職員に対する評価を行っているのか。このあたりは、ぜひ、ＩＴ推進課だけではなくて、人事課とも連携をしながら検証していきたいというふうに思っております。
確かに、全員がテレワークをするということになると、いろいろ課題もあると思います。例えば、労務管理上、できるところから、できる層、あるいはできる課、業務担当課から進めていくとか、ちょっといろんなやり方も含めながら、立ち止まるというわけにもなかなかいきませんので、進みながら、徐々に徐々にそういったものを改変しながら、定着に向けて進められたらいいかなというふうに思っているところでございます。
400:
◯嶋崎委員長 はい。関連。
岩佐委員。
401: ◯岩佐委員 今の木村委員の質疑に関連で、労務管理だけじゃなくて、テレワークに伴って、ちょっと今、テレワークは進んでいる企業さんだと、テレワーク手当みたいなもの、電気代とかそういったものなんかをやるらしいんですね。やっぱり働き方が全く変わってきますので、併せて、やっぱりそこの福利厚生というんですか、研究をしていただければと思います。
402: ◯加茂ＩＴ推進課長 ご存じかもしれません、私も民間出身で、いろいろやってきましたですけども、（発言する者あり）行政の中で、できること、できないこと、まず、そこを、ちょっと私自身しっかりと勉強しながら、できることは、ぜひやっていきたいというふうに思っております。
403:
◯嶋崎委員長 はい。よろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。
この全庁ＬＡＮの運営は、いかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
404:
◯嶋崎委員長 それでは、質疑を終了いたします。
以上で歳出に関する質疑を終了いたします。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
405:
◯嶋崎委員長 はい。
それでは、一般会計補正予算第４号、歳入に入ります。
審査に入ります。補正予算説明書、５ページ、６ページ、説明を受けます。
406: ◯石綿財政課長 それでは、本補正予算の歳入でございますが、恐れ入ります。説明書の８ページ、９ページの……
407:
◯嶋崎委員長 ごめんなさい。ちょっと私の手元が５ページ、６ページだったんで、失礼しました。
408: ◯石綿財政課長 あ、失礼しました。
８ページ、９ページをご覧いただきながらでございます。
409:
◯嶋崎委員長 びっくりした。
410: ◯石綿財政課長 今回の歳入でございます。繰越金といたしまして、平成元年度一般会計の繰越金から１億１,９４４万１,０００円を追加計上いたしまして、今回の補正予算の財源とするものでございます。
ご説明は以上でございます。
411:
◯嶋崎委員長 はい。質疑を受けます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
412:
◯嶋崎委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
413:
◯嶋崎委員長 はい。以上で歳入に関する質疑を終了します。
これで、補正予算の質疑を終了させていただきます。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
414:
◯嶋崎委員長 はい。暫時休憩します。
午後４時２５分休憩
午後５時０４分再開
415:
◯嶋崎委員長 委員会を再開いたします。
討論はいかがいたしますか。（「省略」「省略」「省略。いや……」と呼ぶ者あり）
省略はしないでしょう。（発言する者多数あり）
牛尾委員。
416: ◯牛尾委員 議案第５６号、２０２０年度千代田区一般会計補正予算第４号について、意見発表を行います。
インフルエンザ予防接種の助成対象拡大が、議会の議決以前に広報紙に掲載されたことは、財源の裏づけのないまま、区民に無責任な情報を伝えたことになり、今後こうしたことがないよう、しっかりとした対策を求めます。その上で、インフルエンザの予防接種助成を６０歳から６４歳の方、妊娠中の方に拡大することは、医療体制を守り、支えることにつながり、評価をするものです。
ただ、無料になるのは、医師会に加盟している医療機関、日大病院で接種する場合に限定されています。（発言する者あり）それは区側の都合であり、区民にとっては、インフルエンザ予防接種については、医師会に加盟しているかどうかは関係ありません。指定医療機関以外で接種した６０歳から６４歳の方や妊婦も助成を受けられるよう、検討を求めます。
また、ＰＣＲ検査については、介護施設職員のほかホームヘルパーにも広げます。しかし、ホームヘルプサービスを受ける区民の約３割が区外の事業者のサービスを受けていることが分かりました。そうしたヘルパーは、検査の対象ではありません。区外の事業者への検査について、区が実施することは限界があると思います。東京都に対し、都として検査を行うことを強く要請していただきたいと思います。
そのことを求め、議案第５６号、２０２０年度千代田区一般会計補正予算第４号に賛成をいたします。
417:
◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。
岩佐委員。
418: ◯岩佐委員 令和２年度一般会計補正予算第４号について、意見発表をします。
本予算は、介護施設等へＰＣＲ検査やインフルエンザ予防接種の拡充をするものですが、数に限りのある予防接種は、可能な限り必要としている人を優先的に対象とすることが重要であるところ。コロナ重症化リスクの高い６０歳未満の基礎疾患を有する方が対象から漏れていることは、コロナウイルス感染予防対策として不十分であることを指摘します。早急に対応を求め、本補正予算に賛成いたします。
419:
◯嶋崎委員長 はい。
ほかに。ないですか。
西岡委員。（発言する者あり）西岡委員。
420: ◯西岡委員 議案第５６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第４号に、賛成の立場から意見発表をいたします。
審査の中で、今回の補正予算が、予備費でなく補正予算として提出された理由が曖昧であり、どのような意思形成過程を得て決定されたのか、執行機関側から残念ながら明快な回答がありませんでした。
さらに、歳出項目のインフルエンザに対する大人の予防接種の助成対象拡大においては、当予算・
決算特別委員会の審査の前に、事業実施が決定したとの内容を区民に事前周知するなど、新型コロナウイルス感染症対策には、緊急性や迅速性が求められているとはいえ、これまで議会と執行機関が築き上げてきた信頼関係を反故にし、議会軽視とも取れる執行機関側の姿勢が改めて浮き彫りになりました。
しかし、その一方で、今回の補正予算については、新型コロナウイルス感染症拡大による影響を踏まえ、区内、介護施設等への新規入居者や介護施設、居宅サービス、事業所職員を対象に、区独自のＰＣＲ検査を行うこと、また、リモートワークの導入を検討するための実証実験を行う経費を計上するなど、区民の命を守ることに加え、区民生活を支える人々の安全・安心を重視して編成されたことや、新たな生活様式への対応のため、リモートワーク導入のための新たな一歩を踏み出す意思を示されたことは、大いに評価できます。
執行機関側には、議会との信頼関係の再構築を肝に銘じ、今後の行政運営に取り組んでいただくとともに、議会との信頼関係の再構築について、責任を持ってその役割を果たされることを強く求め、議案第５６号に賛成するものです。
421:
◯嶋崎委員長 はい。
次、ほかに。（「なし」と呼ぶ者あり）よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
422:
◯嶋崎委員長 はい。
それでは、討論を──おっ、何だよ。（発言する者あり）ちゃんと聞いていてね。
423: ◯小野委員 はい。
424:
◯嶋崎委員長 はい。小野委員。
425: ◯小野委員 はい。一般会計補正予算第４号について、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。
本予算は、補正予算第３号からすぐの第４号となりました。予防接種助成対象拡大について、補正予算として議論の末に決定する意向は理解できますが、一部が議決前に広報で告知され、プロセスに、議会への説明漏れなど、プロセスに不足があることが認められました。変化の多いコロナ禍で、迅速に対応しながら判断すべき施策があると思いますが、議会と情報共有しながら、決定する必要のある施策については、今後、抜け、漏れのないように、ぜひお願いしたいと思います。
そのほか、全庁ＬＡＮなど含めて、今後しっかりと対応していただくということで、三つの補正予算について、必要なコロナ対策として賛成いたします。
以上です。
426:
◯嶋崎委員長 はい。
確認しますけど、ほかにありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
427:
◯嶋崎委員長 よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
428:
◯嶋崎委員長 はい。討論を終了します。
これより採決に入ります。
ただいまの出席者は全員です。
採決は起立により行います。
議案第５６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第４号に賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
429:
◯嶋崎委員長 はい。賛成全員です。よって、本案は賛成全員により可決すべきものと決定をいたしました。
以上で、議案第５６号、令和２年度千代田区一般会計補正予算第４号の審査を終了いたしました。
次に、決算審査は、次回の委員会で行うこととしたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
430:
◯嶋崎委員長 はい。
日程２のその他、委員の方の何かご意見、何かあれば、ここで承りますけど。
永田副委員長。
431: ◯永田副委員長 地域文教分科会において、総括での資料提出を、委員長に許可をお願いしたいと思いますので、説明してよろしいでしょうか。
432:
◯嶋崎委員長 どうぞ。
433: ◯永田副委員長 地域文教分科会におきまして、スポーツ振興基本計画の改定に係る契約の不備について質疑を行いました。その中で、全庁的な再発防止を求めるに当たり、担当部署のみでは答弁ができないことから、総括質問事項といたしました。
この契約不備の内容については、地域文教委員会、常任委員会中に説明を受けたので、分科会の中では、特に詳細には触れずに、全員が分かったことを前提に調査したのですが、委員以外の方にもこの内容を知っていただきたいと思いまして、その内容について資料を作成いたしました。それを、総括の中で参考資料として作成を今求めておりますので、提出を、許可を委員長に求めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
434:
◯嶋崎委員長 はい。これ、分科会でたしかご議論を頂いた──ですよね。それで、総括回しになったということですよね。で、資料を請求していると。こういうことでよろしいですよね。（発言する者あり）はい。
分科会の皆さんには、これ、もうご承知を頂いていると思うんで、総括回しでということも、副分科会長のほうから私のほうに来ておりますので、ご承認をしたいというふうに思いますので、よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
435:
◯嶋崎委員長 はい。
では、次回の委員会は、１０月６日午前１０時３０分から開会ですので、よろしくお願いします。
以上をもちまして、予算・
決算特別委員会を閉会といたします。ご苦労さまでした。
午後５時１３分閉会
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